Üksused

[spirit]

Oleks vaja teada saada... et mis tüüpi sõdureid võis muistsel aal siin eestimaal leida? (muistne vabadusvõitlus)

et nagu ütleme et saarlastel olid hea laevastik ja muidu tugevad mehed aga et mis relvadega nad võisid ringi käia ja kui palju võis näiteks kasutusel olla hobuseid? kas ainult ülikutel või ka väiksematel tegijatel?

PS: esimene post

[Arnold]

Tasuks siis läbi lugeda Henriku Liivimaa kroonika (jälle müügil) ja tutvuda arheoloogiliste kaevamiste aruannete ja artiklitega. Tollane matmiskombestik on tunduvalt informatiivsem kristlaste omast.

[spirit]

hmm... võibolla keegi annab lingi mõningatele arheoloogilistele aruannetele?

[Arnold]

Jah, peab natuke ringi vaatama - ega võrgust vist eriti ei leia. Lääne - Eesti ja Saaremaa muinasaja lõpu kivikalmete ja linnuste kaevamiste materjalid annavad mingi pildi sõjavarustusest.

[spirit]

Kas tasuks minna raamatukokku? näiteks O.Lutsu nimelisesse vms? (elan Tartus)

[Karuke]

Põhiliseks muinaseesti "Harju keskmise" sõjamehe relvaks olid oda ja tapper (sõjakirves).
Põhjused nii kesisele valikule olid tehnilist ja materiaalset laadi.

Esiteks oli rauaajal tõenäoliselt nii, et Eestis enamasti siiski ei osatud valmistada küllalt kvaliteetset terast - sellist mis sobinuks mõõga valmistamiseks. Küll aga tagusid sepad kohalikust soorauast kirveid, oda ja nooleotsi.
Mõõk oli maaharija jaoks liiga kallis lõbu.
Mõõgad osteti võõramaalt, ilmselt enamasti Skandinaaviast ja Saksamaalt.
Huvitav on, et juba tol ajal müüdi mõõgaterasid "poolfabrikaatidena", st ilma kaitseraua ja käepideme dekoratiivse osata.
Hea mõõgatera pidi andma painutada purunemata "loogaks" üle proovija pea - kõrvast kõrvani.
Meistrid hoidsid hoolega oma ametisaladusi - mistõttu need teadmised levisid väga visalt.
Rauaaja lõpul olid moes "Tamasseeritud" st mitmest eri terasest kokkusepistatud teradega relvad. ( Tamasseeritud on muidugi kaasaegne sõna)
Kõige paremini olid ilmselt varustatud saarlased - kuna kaubavahetus, aga ka röövretked oli rohkem nende rida.
Mõõk oli kallis - selle eest tuli anda 30 lehma.
Sellepärast kuulus mõõk enamasti ülikute ja nende sõjasulaste relvastusse.
Kaitsevarustus. Kasutati nahast turviseid - metallturvised, eriti rõngassärgid olid rauaaja eestis väga suur luksus.

[Kirveraidur]

Hea mõõgatera pidi andma painutada purunemata "loogaks" üle proovija pea - kõrvast kõrvani.

Ohoh.. kõlab huvitavalt - kus allikas taolist ostuproovi kirjeldatud on muidu?

[Karuke]

kus allikas taolist ostuproovi kirjeldatud on muidu?

Suusõnaliseks allikaks on endine ajaloomuuseumi teadur Mati Mandel.
Aga ta on seda ka kuskil kirjutanud - kui see artikkel üles leida, siis ehk leiab ka otsese viite kust selline ostuproovi kirjeldus pärineb.

Muidu oli jutt mõõga ostmisest Visby laadalt (kui õieti mäletan).

Karuke

[Arnold]

Üks teemaga haakuv artikkel http://luup.postimees.ee:8080/leht/00/01/15e/lugu5.htm
NETIst leiab ka vähemalt ühe arheoloogiaalase kirjanduse loendi, ehk on abiks? Nõukogudeaegsete kaevamiste kohta leiab materjali TA Toimetistest (Ühiskonnateaduste seerias vist?).

[lembetu]

Põhiliseks muinaseesti "Harju keskmise" sõjamehe relvaks olid oda ja tapper (sõjakirves).
Põhjused nii kesisele valikule olid tehnilist ja materiaalset laadi.

Põhjus tulenes sellest, et oda oli tol perioodil -enne hellebardi tulekut- parim ja ohtlikuim relv. (seda ka muudes kultuurides, näiteks Jaapanis maksti odamehele kaks korda rohkem kui mõõgamehele).

Kui aga võrrelda kirvest ja mõõka siis see on maitseasi...ee...pigem sõltub igast üksikjuhust, kumb neist võitluses parem on. Mina näiteks eelistaksin tollases lahingus jalgsi võideldes mõõgale kirvest, veel parem kahekäekirvest. Löök on vihasem ja muserdab turvise all olevat keha rohkem. Üks-ühele kahevõitluses ja ratsa eelistaksin siiski kirvele mõõka.

Mõõk oli maaharija jaoks liiga kallis lõbu.

Kallis aga vajalik. Arvan, et teise relvana peale oda oli tollal pea igal ratsamehel mõõk. Ja muinaseestlaste malevates oli küllalt palju ka ratsaväge.

Esiteks oli rauaajal tõenäoliselt nii, et Eestis enamasti siiski ei osatud valmistada küllalt kvaliteetset terast - sellist mis sobinuks mõõga valmistamiseks.

See on pelgalt põhjendamata oletus ja läheb sinna purki arvamistega: egas matsid ei suuda ju ise midagi valmis teha, aga pheened eurooplased tõid nad puu otsast alla. jne.

Näiteks kuralased tegid häid üheteralisi mõõku. Ja meie hoidlates vedeleb hea hulk väljakaevatud terasid, kus ple euroopa meistrite märke peale pandud...

Rauaaja lõpul olid moes "Tamasseeritud" st mitmest eri terasest kokkusepistatud teradega relvad.

Kokkukeedetud. Sellisel viisil valmistati ka odaotsi. Põhjus, terase vähesus ja soov saada relvale suurem sitkus:)

Sellepärast kuulus mõõk enamasti ülikute ja nende sõjasulaste relvastusse.

Viikingiajal võis iga mees endale mõõga hankida. Isegi laenati mõõkasid.

[Karuke]

See on pelgalt põhjendamata oletus ja läheb sinna purki arvamistega: egas matsid ei suuda ju ise midagi valmis teha

Aga oletus tuleneb sellest, et minuteada kindlasti kohalike meistrite valmistatud (kuralased) relvade juures ei ole enamasti kasutatud selliseid tehnoloogilisi nippe (kokkukeedetud teras jms). Ja see, et enamus mõõku toodi meretagant ( meistrimärgid nagu sa tabavalt märkisid ) ei saanud tulla "heast elust" vaid ikkagi kohaliku pakkumise puudulikkusest.
Siit ka järeldus, et tõenäolisim põhjus oli selle "tootmisharu" madal tase.

[Karuke]

Kui aga võrrelda kirvest ja mõõka siis see on maitseasi...ee...pigem sõltub igast üksikjuhust, kumb neist võitluses parem on. Mina näiteks eelistaksin tollases lahingus jalgsi võideldes mõõgale kirvest, veel parem kahekäekirvest. Löök on vihasem ja muserdab turvise all olevat keha rohkem. Üks-ühele kahevõitluses ja ratsa eelistaksin siiski kirvele mõõka.

Kindlasti on varre otsas suht raske kirvetera purustusjõud kordades suurem kui mõõgal - aga füüsikaseadustest lähtuvalt on see kirve eelis ühtlasi ka puudus kuna suurema löögijõuga käib kaasas suurem inerts.
See tähendab, et kui löök ei taba märki on kirvevõitleja sekundikese kaitsetu kuniks suudab oma relva "laskesektorisse" tagasi tuua.
Eriti tuleb seda silmas pidada kuna võitleja teises käes oli tõenäoliselt kilp st kirvega tuli hakkama saada ühe käega.
Aga oluliseim puudus on kirvel torkeomaduste puudumine - mõõgaga vastane tõrjub kirvehoobi kilbiga ja seniks kuni kirvevõitleja on ametis hoovõtuga uueks llöögiks - sooritab surmava torke.
Selle eest sai pikema varrega kirvega ratsanikku sadulast maha tõmmata ja turvist polnudki tarvis läbi raiuda kuna täpne ja tugev löök purustas vastase luud niigi.

[hugo1]

Aga oletus tuleneb sellest, et minuteada kindlasti kohalike meistrite valmistatud (kuralased) relvade juures ei ole enamasti kasutatud selliseid tehnoloogilisi nippe (kokkukeedetud teras jms). Ja see, et enamus mõõku toodi meretagant ( meistrimärgid nagu sa tabavalt märkisid ) ei saanud tulla "heast elust" vaid ikkagi kohaliku pakkumise puudulikkusest.
Siit ka järeldus, et tõenäolisim põhjus oli selle "tootmisharu" madal tase.

Ärme ära unusta, et meie esivanemad ei tegelenud mitte ainult peksa saamisega, vaid käisid ka ise päris kõvasti vastu andmas.
Esimese hooga meenub 968a, kui võtsime vangi Norra kunni poja Olafi ja müüsime orjaks, või siis 1187a, kui möllasime Sigtunas, mis olevat vist Rootsi üks tähtsamaid linnu olnud.
Tahan öelda, et esiteks, pidid ju meil ka mingid relvad olema, kui julgesime teistega norima minna.
Teiseks, lisaks Norra kunni pojale, tõime äkki ka suure hunniku mõõku boonusena kaasa. Ei ole mõtet väärt kraami ju vedelema jätta.
No ja kui siia jõutsime parseldasime kõik maha, alguses kunni poja ja siis mõõgad kah
Nu ja nüüd ajaloolased leiavad neid mõõku ja oletavad, et võõrad märgid peal, ju meil endil ei olnud.
Tegelikult võimalusi ju sadu, kuidas võõrad relvad siia said, arvestades veel seda kui palju siit igasuguseid vallutajaid ja anastajaid läbi käis.
Ristirüütli saatsime taevasse, mõõk jäi meile

[Karuke]

Ärme ära unusta, et meie esivanemad ei tegelenud mitte ainult peksa saamisega, vaid käisid ka ise päris kõvasti vastu andmas.

Ja ei unustagi. Meie esivanemad polnud papist poisid ja niikaua kui "rahvusvaheline" suhtlemine käis maakondade-hõimude tasemel igati tegijad.
Võibolla jäid nad aga liiga kauaks loorberitele puhkama. Naabrite juures väljakujunenud riiklikule sõjamasinale, seda enam organiseerutud riikidevahelistele liitudele-ettevõtmistele ehk siis ristisõdadele enam vastu ei saanud.

Aga see mõõkade teema - ei tea kas keegi on kunagi üritanud määrata mõõkade ja muude metallesemete valmistamispaika, kasutades näiteks metalli koostise spektraalanalüüsi?
Vaevalt - sest see oleks tohutu töö.
Samas võiksid metalli koostises leiduvad haruldasemad komponendid viidata piirkonnale kus maak kaevandati.
Kui eesti soodes ikka ei leidu näiteks magneesiumi ühendeid - siis tõenäoliselt ei või seda komponenti olla ka kohalikus terases?

[lembetu]

Aga oletus tuleneb sellest, et minuteada kindlasti kohalike meistrite valmistatud (kuralased) relvade juures ei ole enamasti kasutatud selliseid tehnoloogilisi nippe (kokkukeedetud teras jms). Ja see, et enamus mõõku toodi meretagant ( meistrimärgid nagu sa tabavalt märkisid ) ei saanud tulla "heast elust" vaid ikkagi kohaliku pakkumise puudulikkusest.
Siit ka järeldus, et tõenäolisim põhjus oli selle "tootmisharu" madal tase.

Minuteada kindlasti? Kuralaste mõõgad olid üleni terasest. Mis võib näidata, et neil oli väärt materjali laialt käes. Ja hoidlates on hea hulk kaheteralisi tundmatutest sepikodadest pärit.

Võib muidugi olla ka nii, et rüüsteretked ülemerenaabrite juurde kindlustasid täielise varustuse mõõkade osas.

Kroonikais olevad kirjeldusejupikesed eestlaste mõõgakasutusest lasevad aimata, et see relv oli siinkandis pigem sama tavaline/hinnatud kui neegri kalashnikov aga mitte ihaldusväärne ülikallis riistapuu. Mina küll ei saadaks verest korpas roostetamisalteid kalleid mõõkasid sõnumina hõimlastele, pigem ristikoerte pead.

See tähendab, et kui löök ei taba märki.

Kui löök ei taba märki, mis siis? Kaitstakse end kilbi ja liikumisega. Kirve liikumise loogika on teistsugune kuid löögid vastase suunas sama tihedad.
Kirvega saab torgata. Näkku, kaela. Kirvega saab vastase kilpi, mõõka, kehaosi haakida.

Kirve miinused mõõga ees on: töötav pind on väike, niiet pead olema täpne. Kirvest ei saa eelpoolnimetatud põhjusel eriti kasutada ratsa. Mõõgaga saab kiirelt torgata väikestesse avaustesse, kirvega torkamine, õigemini löömine seda ei võimalda. Ka kirvevars võib viga saada liialt, sest on puust.