Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Kapten Trumm]

Minus tekitas tänane Poola noore ning ainult 43 aastase presidendi külaskäik üsnagi kahepidiseid tundeid. Ühest küljest leiavad Eesti asjatundjad, et hübriidsõja puhul oleks ainuüksi meie relvastuse NLiidu päritolu üks Eesti suuremaid julgeolekuohte ning Poola armee relvastus jaguneb täna u. järgnevalt: 20% on Lääne ja 80% on nn. NLiidu päritolu (või sellele sarnane).

Kes need asjatundjad täpsemalt on?
Siin foorumis on NSVL päritoli tehnika vastu agiteerinud üksnes tommy.
Soomlased ei tee sellest suuremat numbrit näiteks ja kus tehnika TTA-d välja veavad, kärab ka vene asi hästi.
Näiteks Soome soomukipargis peaks kõige levinum soomuk olema just NSVL päritolu MTLB-V ja seda kasutatakse põhjusel, et nn laiaroomikuline MTLB on maailmas üks parima läbivusega soomusmasinaid üldse, sellega konkureerib üksntes pannvaagen, aga seda soomukiks pidada on tiba liialdus. Arvestades, kui väikest hinda nende eest maksti, siis oli lihtsalt tegu väga hea ostuga. Sest vene asi on parem kui üldse palja peega olla.

[Viiskümmend]

Näiteks, alles eelmise nädala PMis ütles KVÜA esindaja, et "Meil pole mittetöötavat nõukogude sõjaväe tehnikat ning puuduvad probleemid korrumpeerunud sõjaväeohvitseridega nagu mitmes teises Ida-Euroopa riigis"....

Tasakaalu mõttes lisan, et siin foorumis ei leia armu ka meie suurima liitlase USA tehnika, me teame, et Abramsil on kahuri, esisoomuse ja mootoriprobleemid, M109 ja M113 on lihtsalt eelajaloolised dinosaurused ning Strykeril ja Bradlyl on ebatõhusa kaliibriga pearelvad.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minus tekitas tänane Poola noore ning ainult 43 aastase presidendi külaskäik üsnagi kahepidiseid tundeid. Ühest küljest leiavad Eesti asjatundjad, et hübriidsõja puhul oleks ainuüksi meie relvastuse NLiidu päritolu üks Eesti suuremaid julgeolekuohte ning Poola armee relvastus jaguneb täna u. järgnevalt: 20% on Lääne ja 80% on nn. NLiidu päritolu (või sellele sarnane). Samas ei hoidnud Eesti pool ka tagasi rõhutades Poola keskset rolli Eesti julgeoleku kaitsjana ning sama suurelt räägiti Eesti-Poola kaitsekoostööst? Samas, millist sisulist koostööd sa teed, kui ainult 20% Poola armee relvastusest on meie asjatundjate poolt Eesti kontekstis üldse julgeolekupoliitiliselt aktsepteeritav, ka võimaliku ühise relvastuse ja sõjatehnika osas oleksid Eesti-Poola koostöö-kokkupuutepunktid täna ja lähitulevikus ikka väga marginaalsed.

Pole niivõrd lolli, asjatundmatut ja eksitavat posti siin teemas ammu kohanud

Terasemad foorumipliiatsid ehk parandavad seda protsentide jama siin üleval ja annavad meile õige pildi Wojsko Polskoje põhiväeliikide relvastuse hetkeseisust..

[Martin Peeter]

Samas pööraksin ma tähelepanu rohkem uudisnupus olnud sõnadele "tegeliku julgeolekugarantii siiatoomine".

Ma ütleksin sel taustal, et valitsuse poliitika selles vallas on saavutanud vaid üsna piiratud ulatusega edu. Valik liitlaste abile panustamisele iseseisva kaitsevõime võimalikult kiire väljaarendamise ees võib meid jätta olukorda, mille pärast kunagi on "piinavalt valus sihitult jne". Üks ei sega kuidagi teist, aga Eesti on kahjuks ühekülgseks jäämas.

[Kapten Trumm]

Aga palun:
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment ... olish_Army

80% on võib-olla liialdus, aga Poola armee lahingutehnika pargis puhuvad esimest pasunat justnimelt NSVL tehnika esindajad - kas siis originaalid või Poola omatoodang sarnaste tehniliste näitajatega (nt tank PT-91). Leopard 2 arv on praegu seal 250 kandis.

Eriti rämedalt paistab silma maapealne õhukaitsevägi, mis põhimõtteliselt kasutabki NSVL päritolu relvasüsteeme (kuigi jah, enamik on neist Poola enda poolt uuendatud või toodetud NSVL näidiste järgi).

[Lemet]

Ligi 1000 tankist on Leosid 190, ülejäänu on vene T-72 ja selle derivaat PT-91, BMPdest on ca 1200 vene omad ja 500 Rosomakid, suurtükiväes on vene (peale DANAde võib Varssavi lepingu riikide toodangu ilmselt samuti vene omaks lugeda, erilist vahet ju pole, kus tehas asus)toodangu protsent vaata et suuremgi kui 80...

[Kapten Trumm]

Ja mitte lihtsalt T-72, vaid selle eksportvariadid T-72M ja T-72M1 (PT-91 ongi M1 Poola versioon), mis siin ammu-ammu on tunnistatud aja ja rahakulu mitteväärivaks saastaks
Poola õhutõrje on aga on relvastatud NSVL päritolu raketisüsteemidega, sh vedelkütusega töötavad raketisüsteemid SA-4 ja SA-5). Kui Poola läheb üle lääne raketisüsteemidele, on tulemuseks analoogne protsess nagu õhujõududes, kus kolossaalse kallinemise tõttu on ostetavate relvasüsteemide arv väike ning nende tuleulatus kuivab senisega võrreldes kõvasti kokku. Näiteks SA-3 (S-125) asendamisel NASAMS-iga arvatakse olevat relvasüsteemide arvu langus 10-20 korda, samas uute tuleulatus suureneb vähe.

Kevadtormil 2013 Ämari lennuvälja turvanud SA-8, mida Poola on ise moderniseeriunud, on ammuilma venelaste relvastusest maha võetud (asendatud Tor-1 tüüpi süsteemiga). Relva lahingudebüüt toimus 1982 Liibanonis. SA-6, mida oli näha Poolas Steadfast Jazzil, debüteeris 1973 Yom Kippuri sõjas.

Edit: Eestis kanti 2a tagasi maha EV algusest teeninud NSVL päritolu P-37 tüüpi radarisüsteem, mis oli viimase hetkeni täiesti töötav ja mille kasutajad olid omandanud selle remondi iseärasused (lääne omade remondiks meil asja pole).

[reserv2006]

Minus tekitas tänane Poola noore ning ainult 43 aastase presidendi külaskäik üsnagi kahepidiseid tundeid. Ühest küljest leiavad Eesti asjatundjad, et hübriidsõja puhul oleks ainuüksi meie relvastuse NLiidu päritolu üks Eesti suuremaid julgeolekuohte ning Poola armee relvastus jaguneb täna u. järgnevalt: 20% on Lääne ja 80% on nn. NLiidu päritolu (või sellele sarnane). Samas ei hoidnud Eesti pool ka tagasi rõhutades Poola keskset rolli Eesti julgeoleku kaitsjana ning sama suurelt räägiti Eesti-Poola kaitsekoostööst? Samas, millist sisulist koostööd sa teed, kui ainult 20% Poola armee relvastusest on meie asjatundjate poolt Eesti kontekstis üldse julgeolekupoliitiliselt aktsepteeritav, ka võimaliku ühise relvastuse ja sõjatehnika osas oleksid Eesti-Poola koostöö-kokkupuutepunktid täna ja lähitulevikus ikka väga marginaalsed.

Kui Poolal (meie uue suure vennana) peaks tekkima mingi uus soov meile midagi anda siis see oleks ka julgeolekupoliitiliselt päris ebamugav olukord.

Arusaamatu. Üks asi on ideaal, mille poole pürgida (ehk siis ainult lääne relvastus meil ja liitlastel), ja teine on hetkel eksisteeriv reaalsus (poole vana NSVL aegne relvastus). See, et nende kahe vahele ei saa peaaegu kunagi võrdusmärki tõmmata saab olla üllatav ainult tõelisele geeniusele.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Pidage nüüd hoogu


Poola põhirelvastuse hetkeseisust rääkides siis:

Tankid - löögijõud on Leopard 2 (200+) - vanad vene tankid on taustajõud. Kusjuures Poolas moderniseeritud vene tanki PT91 rämpsuks nimetada on ikka selge liialdus..

Soomukid - löögijõud on Rosomak (elik soomlaste Patria AMV, 600+) - vanad vene soomukid on taustajõud. Kusjuures trumm ise seda vana vene soomusvärki siin teemades lõputult promonud..

Tankitõrje - löögijõud on Spike (ja laskeseadmeid on sadades) - vanad vene tt-raketisüsteemid ja/või kahurid on taustajõud. No ja selle Spike´i headusest oleme me siin foorumis tüdimuseni leierdanud..

Suurtükipark - no hea küll - see on vist tõesti vene oma pluss muidugi Poola oma moderniseeringud nii liikursuurtükkide kui kogupauksüsteemide osas (-sic!). Aga lööb see relvaliik nagunii lihtsalt massiga - mille efektiivsusest on seesama trumm meile jällegi siin foorumi oikuipallu rääkinud..

Käsitulirelvad - tootmises (ja relvastuses) on Poola enda Kalašnikovi-variant NATO 5,56mm padrunile. Kusjuures vaidlus NATO 5,56mm paremusest vene 7,62mm vastu ongi jäänud lõputa..

Hävituslennuvägi - põhirelvaks on F16 (ca 60tk) - kõik muu vene taustaga värk lendab lihtsalt oma ressursi lõpuni..

Transportlennuvägi - vene ported on asendatud uute CASA lennukitega (ca 20tk)..

Helikopterid - töös on suurhange kogu vene taustaga kopteripargi väljavahetamiseks lääne uue(-uute) mudeli(te) vastu..

Õhukaitse - ainus punkt põhirelvastuse osas, kus ilmselt on tõesti mahajäämus. Aga vähemalt osaliselt kompenseerib seda kindlasti kodumaine suurel hulgal toodetud ManPADS Grom..

Sõjalaevastik - ei viitsi enam süveneda aga suured laevad peaksid olema juba ammu lääne second-hand alused + kodumaised dessantlaevad (on ka Eestis käinud). Ilmselt on ka uusi hankeid töös..

Summa summarum - tegelt võibki see 20:80 suhe Poola tänase põhirelvastuse tausta osas õige olla.. Aint vastupidine on see suhe - nimelt 80 prossa põhirelvastust jääks sinna lääne taustaga asjade poole ja vaid miski 20 prossa (valdavalt uuendamata õhukaitse) oleks siis vene värk - vot tak


P.S. ja ma ootsin foorumi vanadelt kaladelt muidugi tiba professionaalsemat lähenemist sellele protsentide küsele.. aga ilmselt on ka selliseks (lihtsaks) olukorrahinnanguks siiski kaadrisõjaväelase tausta tarvis

[Lemet]

Ideaal on pataljon või kaks vilauusi Leosid. Reaalsus on....teadagi mis võsas välgub. Ja nüüd tuleks paika panna reaalne perspektiiv. Kas jäädagi unistama ideaalsest tulevikust, lasta kintsude välkudes võsas edasi või võtta kuskilt vahemikust midagi käegakatsutavalt reaalset.

[mäger]

Poliitilisel taseme osas on Poola värske presidendi visiidil kõlavaid väljaütlemisi kritiseerinud A. Lobjakas Postimehe artiklis "Kaks apokalüpsihusaari". Poola paistab väga tubli, kuid kaasfoorumlaste eelnevaid kokkuvõtteid lugedes tundub, et sõnad on siin suuremad, kui võimalikud teod. Poolast tuleb tõenäoliselt tegija, aga mitte veel, kümne, viieteist aasta pärast usuksin rohkem. Poola on regionaalne tegija, kuid Vene ambitsioonide ohjeldamiseks vajatakse globaalset tegijat ja selles mõttes on Poola teisejärguline mängur geopoliitikas. Toetudes teisejärgulisele, muutub Eesti Lobjaka järgi ise teisejärgulisest kolmandajärguliseks. Niisiis pakub Poola meile näilisust. Ühine tegevus USA-väekontingendi suurendamiseks on muidugi tervitatav.

Lobjakas rõhub vajadusele tugevdada Eesti asendit põhja suunal, nähes pikas perspektiivis Soome ja Rootsi märkimisväärset suuremat toetust julgeoleku garantiina. Kaasfoorumlased ehk teavad paremini, kes Eesti kõrgemast välispoliitilisest koorekihist räägiks vabalt soome ja rootsi keelt - peaminister vist soome keelt, aga mõlema keele oskajaid ei tulegi meelde.

PS! Foorumi üldine toon on selles suunas, et oleme mõnede relvastuse ostudega pigem hiljaks jäänud (tankid siis näiteks). Pikalt on diskuteeritud keskmaaõhutõrjesüsteemi vajalikkuse ja hankimise üle. Sellega on vist nii, et niikuinii hangitaks süsteem tehaseuuena, ehk vaatamata muutunud olukorrale on siiski Eestil riigikaitse harimata põld sedavõrd lai, et võimekuse parandamine ei tohiks küll jääda puhtalt muutunud olukorra taha. Ja teisalt, kui saame oma kodutöö valmis, küll siis sõbralik ülemereimpeerium meile need tankid ka müüb sõbrahinnaga. Nii et muutunud julgeolekuolukord ja külma sõja varude ammendumine on ainult ettekääne mittemidagi tegemiseks.

[Lemet]

ja ma ootsin foorumi vanadelt kaladelt muidugi tiba professionaalsemat lähenemist sellele protsentide küsele.

Numbrid on ju teemas täpselt sellised nagu nad on ja nende baasil tehtav järeldus puhas matemaatika Mis sellest löögijõuks ja mis taustajõuks jaguneb, on juba interpretatsiooni teema.

[Martin Peeter]

Poliitilisel taseme osas on Poola värske presidendi visiidil kõlavaid väljaütlemisi kritiseerinud A. Lobjakas Postimehe artiklis "Kaks apokalüpsihusaari". Poola paistab väga tubli, kuid kaasfoorumlaste eelnevaid kokkuvõtteid lugedes tundub, et sõnad on siin suuremad, kui võimalikud teod. Poolast tuleb tõenäoliselt tegija, aga mitte veel, kümne, viieteist aasta pärast usuksin rohkem. Poola on regionaalne tegija, kuid Vene ambitsioonide ohjeldamiseks vajatakse globaalset tegijat ja selles mõttes on Poola teisejärguline mängur geopoliitikas. Toetudes teisejärgulisele, muutub Eesti Lobjaka järgi ise teisejärgulisest kolmandajärguliseks. Niisiis pakub Poola meile näilisust. Ühine tegevus USA-väekontingendi suurendamiseks on muidugi tervitatav.

Lobjakas rõhub vajadusele tugevdada Eesti asendit põhja suunal, nähes pikas perspektiivis Soome ja Rootsi märkimisväärset suuremat toetust julgeoleku garantiina. Kaasfoorumlased ehk teavad paremini, kes Eesti kõrgemast välispoliitilisest koorekihist räägiks vabalt soome ja rootsi keelt - peaminister vist soome keelt, aga mõlema keele oskajaid ei tulegi meelde.

Lobjaka jutt on sügavalt ekslik. Nende esmajärguliste tahtmatus ongi kõige suurem probleem, mille lahendamiseks on Poola kõnekas liitlane, kes on varemgi ennast nii EL-.s kui NATO-s kehtestada suutnud. Mis riik on otsustavalt ida-Euroopasse tegelikku julgeolekut tagavate baaside paigutamise vastu? Saksamaa. Kes tegi kõik, et veenata Obamat Ukrainale mitte relvi tarnima? Merkel. Kes blokeeris Gruusia MAP-i? Saksamaa.
Kas Saksamaale on vähe saba liputatud?

Soomlaste mure aga paistab olema USA:

http://www.hs.fi/kotimaa/a1305979696760

Eestiga suurem julgeolekukoostöö on Soome jaoks suurenev tabu:

http://uudised.err.ee/v/valismaa/e8691e ... ekoostoost

No kas on siin mingit lootust Lobjaka soovitatud lähenemiseks julgeolekupoliitikas?

Tegelik Lobjaka kriitika põhjus on selline maailmavaateline. Duda on religioosne konservatiiv ja selline ilmavaade Lobjakale ei meeldi. Samas on religioosne konservatiiv tunduvalt kindlam liitlane, kui vasak-liberaal, kes näikse Lobjakale rohkem sümpatiseerivat. Muidugi on Lobjakas ka varem esinenud "huvitavate" seisukohtadega.


http://arvamus.postimees.ee/970312/ahto ... mise-masin

[mäger]

Olen nõus, et nö saksale panustamine ei tasu ennast ära. Riik tunneb ennast suurtegijana, mida ta ka tõsi on, nii et juba põhimõtte pärast tehakse mõnikord asju teisiti, kui näiteks USA asju näeks, kasvõi siis teiste riikide arvelt. Samuti ei arva ma, et Duda (sisepoliitilised) vastuolud Tuskiga võiksid olla probleemiks, mille osas Lobjakas polemiseeris. Aga ikkagi ei ole Poola minu arvates riik, kes suudaks jagada tõsiselt võetavaid julgeolekugarantiisid. Poola on sinna suunas liikumas ja meie õnneks heas tempos, aga mitte veel. Poola on väga tõsine liitlane NATOs ja kindlasti on sõjalise koostöö võimalused laiemad, kui neid praegu kasutatud on.

Soome osas peab meeles pidama, et riik on omade eripäradega julgeolekupoliitiliselt Rootsi kiiluvees. Ma tunnetan mõningal määral sellist hirmuõhkkonda Soomes tuleviku suhtes, isegi suht-koht vasakpoolne Helsinkin Sanomat on just eile avaldanud üsna märkimisväärse artikli sellest, kuidas Kavkaz Centr-lehe üleval pidajale on saadetud sümboolseid ähvardusi, nagu surnud kaarna jne. Artikli toon oli pigem uskuv, kui meest paranoikuks tembeldav ja oli selgelt Vene salateenistuste suunas viitav. Nii et ettevaatlik soomlane on veelgi ettevaatlikumaks muutunud, sest nad ei taha ennast lasta tõmmata olukorda, kus nad peaksid siis näiteks Eesti sündmuste tõttu reageerima, kuid seejuures jäävad üksi. Soome neljast suurest erakonnast on selgelt Natot pooldav ainult liberaalne koonderakond, nii PerSud, keskerakond on selgelt kõhklevamad ja panustavad varem toiminud lahendustele, sotsidest rääkimata.

Rootsist rääkides Mart Laari ja Carl Bildti sõrpusest ainult ei piisa, oleks väga vaja, et keegi kõrgemal poliitilisel tasemel saaks otse rootslastega rääkida, veenda ja helistada, millal ainult vaja. Küsin siis veel, kas keegi teab, kes on tänapäeval see poliitik, kes saab selliselt helistada ja südamest südamesse rääkida? Lennart Meri ja Mart Laar said kunagi.

[PaganHorde]

Lobjakas? Sellist venda poleks mõtet üldse tsiteeridagi. Tugevalt Ida poole kaldu vennike ja arvamusliidriks teda tuua nüüd... ärge ajage naerma.