Uued relvasüsteemid EKV-le

[kaur3]

Kas ei oleks aeg Javelinide arutelu oleksoloogia alt teise teemasse üle viia, sest vaevanägijad on oma panuse andnud mõtete elluvimiseks.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=17545

[Viiskümmend]

Kui Javelin Block 0 ostmise teade avalikuks tehti siis järgnes siin foorumis sellele mäletatavasti kirglik arutelu teemal uuendatud Block 1 versus Eesti ostetav Block 0 ning mitmed siinse foorumi väga prominentsed spetsialistid kinnitasid tollal, et see Block 1 on üsna mõttetu upgreid, mis on oma olemuselt lihtsalt üks järjekordne viis kuidas USA tööstus "lollidelt raha ära võtab". Väga üllatav paradigmanihe

[Leo]

See on selge, et väljaõppe käigus mingi protsent rakettidest välja lastakse, sest ainult imitaatoriga ei saa väljaõpet viimistleda, iga meeskond peab ikka käe valgeks saama või vähemalt nägema, mis rakett teeb kui päästikule vajutada. Sellepärast ongi pika-ajalised tarnelepingud, millega kuluvahendeid vaikselt juurde tiksub. Sellistest jooksvatest asjadest vahel tehakse pressiteade ja vahel mitte.

Mind morjendab rohkem see, et KLis on võetud suund vähegi pädevamate relvasüsteemide koondamisele vähemalt pataljoni tasemele, ma räägin siis nendest müütilistest tuhandemehelistest maakaitsepataljonidest, mida on 1 iga kaitseringkonna kohta ja mille töötama hakkamisse keegi eriti ei usu peale kõige paadunumate staabirottide. Kes selle struktuuri on kokku kirjutanud, peab olema .... või siis putinoid, sest kolmandat võimalust seal ei ole. KL peamine idee ongi see, et kohalikul üksusel on võimekus ja võimalus ise hakkama saada, kuni võidukas 1. Brigaad koos liitlastega vastase Peipsi järve ajab. Kui KL üksikkompaniid elegantse suletõmbega ära kohitsetakse, siis see ei saa Eestile kasulik tegevus olla.

Sel ajal kui soomlased, kes peavad ka sital päeval sama vaenlase vastu võitlema, kõik mis võimalik, võimalikult alla annavad, koondatakse Eestis relvasüsteemid võimalikult kõrgele, et ikka kindlasti reaalselt kontaktis oleva üksuse käes midagi peale automaadi, kuulipritsi ja Carl Gustavi ei oleks! Ehk siis kujutame hetkeks ette olukorda, et ongi sõda lahti ja leitnant Endel on oma kaitseliitlastest ja täiendreservist 17. maakaitsepataljoni 15. jalaväekompaniiga maastikul ja eeljulgestus karjub, et vastase pioneerid jalastuvad ja korjavad miinivälja kokku! Snaiprid peaks neid tapma hakkama, aga ei saa, sest oma snaipreid ei ole kogu maakonnas! Siis nähakse tanke koos IFVdega, mida ei saa lasta, sest TT-rakette ei ole kogu maakonnas ja tankide ümber kõndivat jalaväge ei saa ka lasta, sest miinipildujad on ka teises maakonnas koos pataljoni staabiga, kellega ei ole kolm päeva sidet olnud. Ma siis teen järgnevalt ettepaneku, et kõik KL sõjalised erialad tuleb koondada ühe, maksimaalselt kahe maleva juurde. Snaiprid näiteks Harju ja Tartu, MPd Alutaguse ja Pärnu, TT Jõgeva ja Lääne jne.

Soomlastel on nii snaiprid, NLAWd kui MPd iga kompanii juures, lisaks rasked MPd ja TT raketid ja haubitsad igat pataljoni toetamas. Olgem realistid, kui Javelinide laskeseadeldistest pooled mingi ime läbi KLis antakse, siis ongi see 1 TT-raketirühm pataljoni kohta, kuid need peaksid olema siis kompaniide juurde jaotatud juba täna, see teadmine, et kusagil kaugel on midagi, mida meil väga vaja on, eriti ei soojenda sel hetkel, kui seda kätte ei saa. Või kui Javelin tõesti on nii udupeen ja hullult kallis riist, et see kompanii juures liiga poriseks saaks, siis tuleb NLAWsid jagada KLi sadu ühikuid, et igal kompanii eeljulgestusel ikka paar ühikut käeulatuses oleks. Ikkagi palju kuivem ja kindlam tunne kui 90 mm TT kahur või CG oma lollmoonaga, mida peab kulutama mitu ühikut 1 tanki jaoks.

[kaur3]

Leo, vastan Sulle soesilma vastusega.

No läheb jälle vanadel teemadel ... "normaalne" struktuur ...
Pataljon on normaalne struktuur. Olgu seal Javelinid või Milanid. Keegi ei keela soodsas olukorras saata need Javelinid või Milanid pataljoni põhijõududest ette 5km (või siis kaur loe: viia nende mõju sinna). Mina ei eita, et pataljoni põhijõud võivad pidada oma lahingu CG-ga. Eespool tegutsevad jõud võivad oma MilanJavelinitega alustada enne seda või samal ajal. See võib toimuda ka brigaadi toetusega ...
Rääkimata sellest, et TT on eriti efektiivne siis, kui sama üksust samas alas, rünnatakse nii granaadiheitjate, kui rakettidega üheaegselt.
Ma ei tea kuidas on Javeliniga aga selleks, et Milanist või ammugi Gustist sihtmärki tabada, ei saa lubada sihtmärgil 50km/h sõita. Ma kahtlen, et sihtmärk mis liigub nii kiiresti 400m kaugusel oleks söödav NLAW-ga.
Milleks on pioneerid? Mitu pioneeritõket ehitasid grusiinid? Või veel täpsemalt: Kas grusiinid kasutasid mõnda AT miini?
Ma ei vaidle Javelini või Milani efektiivsuse vastu. Igal relval on oma kasutustingimused. Näiteks 90mm on pime! Seda junni ei peta millagagi. Olles ka 106mm veidi jooksnud, tean et 90mm on veidi parem . RPG peaks olema jälle sitaks odav aga 8tk lase tanki pihta, et hävitatud saaks. Strix ja NLAW on jälle jube vinged. Vaatamata hinnale - mitu tanki on need relvad lahingus hävitanud? 10a tagasi ei osanud Boforsi esindaja oma relvade lahingukogemuse kohta muud öelda, kui et see pole tähtis Aga kuidas ta välitingimustes talub temperatuuri, niiskust, põrutust, tolmu?
Kui pakutaks 10 NLAW või 30 CG, siis esimene. Kui 10 vs 100, siis teine. Väikeüksustele ei annaks ma aga tõenäoliselt ühtegi ... sest seda tööd saadaks ma tegema suure üksuse väikese osa.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... ur#p262259

[tommy]

Sel ajal kui soomlased, kes peavad ka sital päeval sama vaenlase vastu võitlema, kõik mis võimalik, võimalikult alla annavad,

Mida see jälle tähendab..??
Kui juba TT-raketisüsteemidest rääkida, siis minu teada on soomlaste Spike-kompleksid justnimelt pataljoni tasemel.
Lisaks TOW-süsteemid brigaadil.

Mulle isiklikult tundub, et Javelin võiks meil olla kompaniis. Nagu jänkide dessantlastel.

Neil dessantlastel olid Javelini-meeskonnad kompanii tasemel.
Kompaniis kolm jalaväerühma ja weapons-platoon.
Selles viimases oli vist kolm relva. Nn. Javelin-section-it.

Samas arvavad mitmedki mõjukad sõjaväelased ja eriala-spetsialistid et justnimelt pataljonis saab TT-raketisüsteemide kasutamine olema kõige kasumlikum ja efektiivsem.
Eks näeb, kuidas see meil olema saab...

[kaur3]

tommy, meie tänase planeerimise eeldus on see, et pataljonid püsivad ilusti koos, Leo räägib sellest, et nad ei pruugi koos olla. TTA tõi Soome kaitsevõime teemas sisse Sõduris ilmunud artikli "Soome maaväegi uuendab lahingutegevuse aluseid."

TTA, aitäh lingi eest! Eile veel mil.ee peal uut numbrit ei olnud

Tore on vaadata joonist "Soome uus ja vana maaväe lahingupidamine". Mulle meenutab see uus Soome üle-eelmist lahingupidamist, kus sissid pidid kolonne kõrvalt ja tagant rappima. Tollased sissid võisid vaid und näha vist suurtükiväe tuletoetusest.

Tsiteetaat artikklist.

Jalaväe lahingus vajaminev tulejõud peab olema seal, kus grupp, jagu ja rühm võitlevad. See tähendab võimet hävitada tanke ja kergelt soomustatud sõiduvahendeid aastajast hoolimata.

Ei olegi midagi lisada.

http://issuu.com/sodur/docs/sodur0315

[tommy]

tommy, meie tänase planeerimise eeldus on see, et pataljonid püsivad ilusti koos....

Kuskohast säärane kindlus ja jäikus põhineb...??
Minu arust võiks täiesti arvestatav stsenaarium olla selline, kus näiteks üks kompanii on tulekontaktis, teine hoiab positsioone kilomeetreid eemal, kolmas aga hoopis eemal reservis.
Pealegi, kui me kardame, et "nad ei pruugi koos olla", kas see pole mitte justnimelt argument TT-komplekside kasutamisest pataljoni tasemel kasuks...??
Just siis saab juhtkond suunata süsteeme justnimelt sinna sündmuste lõiku(ja üksuse juurde), kus neid enim vaja oleks.

Ehk siis, sinu enda kinnitusel.....Jalaväe lahingus vajaminev tulejõud peab olema seal, kus jalavägi võitleb....

[kaur3]

tommy,

Just siis saab juhtkond suunata süsteeme justnimelt sinna sündmuste lõiku(ja üksuse juurde), kus neid enim vaja oleks.

See eeldab olukorda, kus side ei ole sitt ja luure ei lonka. Viimane sõda on näidanud, et ilmuvad välja spetsturistid kaikaid kodarasse loopima ja antennimehed õhku reostama. Esimeste olemasolusse ei ole Sa kunagi uskunud ning teisi on raske näha

В результате Россия будет вынуждена искать альтернативные способы противодействия западной автоматизированной технике. Есть два варианта решения, позволяющие использовать сильные стороны России: попытаться создавать помехи в каналах связи противника, а также выводить из строя БПЛА и другую автоматическую технику с помощью радиоэлектронного оружия. Это как раз те две сферы, в которых российская (а до этого — советская) армия имеет богатый опыт. Недавно представленная в широкой печати система радиоэлектронной борьбы «Рычаг-АВ» предназначена для подавления радиолокационных станций в радиусе нескольких сотен километров с целью противодействия современным ракетным комплексам противника. Новые системы РЭБ могут монтироваться на базе различных наземных, воздушных объектов, а также на кораблях, и по своим характеристикам значительно превосходят западные аналоги — во всяком случае, по официальным заявлениям российских специалистов.

http://inosmi.ru/russia/20150821/229767861.html

[Kilo Tango]

...
Just siis saab juhtkond suunata süsteeme justnimelt sinna sündmuste lõiku(ja üksuse juurde), kus neid enim vaja oleks.
....

Point selles ilmselt ongi, et kaasfoorumlane kaur3 kahtleb, et KL side suudetakse püsti panna sellisel tasemel, et selline soov üldse "juhtkonnani" jõuaks. Ehk siis teisiti öeldes - juhtkonn ei saa kusagile midagi saata kui ta ei tea, et vähemad konnad seal midagi vajavad.

EDIT - toimus sünkroonpostitamine

[Kapten Trumm]

Küsimus pole mitte ainult side püstipanemise võimes, vaid ka püsti püsimise võimes.
Ukraina uudistes näe ei möödu nädalatki, mil ei ilmu fotod ühest või teisest uuest vene raadiotehnilise sõja riistast kuskil UKR territooriumil.
Need on olemas, need pole enam vaakumlampidel ja NSVL aegsed. Need on uued riistad, mida kasutatakse ja kogemusi korjatakse.
"Alla andmise" idee on sitaks lihtne ja töökindel asi, eriti hea, kui sellised riistad on igal pool kaevikus võtta.
Tuleb tank- laseme, ei tule tanki - ei lase. Niivõrd lihtsat süsteemi ei riku ühegi võlutoimelise ECM riistaga.
VOOT tsükli pikkus olematu ja vastase ilmumine valest kohast ei keera elu pea peale (oih, TT rühm istus teise tee ääres).
Tankid põlevad ka siis, kui pataljoni juhtimispunkti paiknemisala tabas just kahe Gradi divisjoni kogupauk.
Kõikide "ülevalt antud" riistade efekt kestab senikaua, kui kestab juhtimine, kommunikatsioon ja koordinatsioon.
Kuna sellega on meil isegi rahuajal raskusi (iga suurõppustel osaleja on vähemalt korra mobiili teel lahingut pidanud), siis on selle säilimine intensiivse vastase poolse mõjutamise ajal nii väga kindel?

Viimati me nägime siin mingis teemas fotosid Kolga rahvamaja juurest aastast 2014, mitu päeva see mast seal seisis?

[Mercurius]

Ma ei saa aru, mille üle me jahume.
Peale eelpoolnimetatud Gradi divisjonide kogupauku per kompanii ongi meil (maakaitse)pataljonist kompanii järgi.

Ei usu

Labidas on? Aga killuvest?
Pioneerirühma kolme mobiilset laadur-ekskavaatorit ei tasu vist mainidagi...

Niikuinii võitleme mingi ebamäärase võitlusgruppina võsas kilomeetri raadiusega alal ja sidet peavad virgatsid.
Ning hea, kui niigi läts

[Kapten Trumm]

Javelinide väljaõpe algas

http://pildid.mil.ee/Eesti-kaitsev-elas ... -15?page=2

[gabro]

Kõigest 24 aastat peale taasiseseisvumist saavutab Eesti Vabariik esmakordselt reaalse tankitõrjevõimekuse kuigi rühma, kompanii, brigaadi tasemel laiutab tankitõrjes ikkagi veel tühi auk. Miks aastal 2002 otsustati vananenud Milani kasuks?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Järjekorras siis:

(a) rühma/kompanii (k.a pataljoni) tasandil ei "laiuta" meie tankitõrjes kohe kindlasti mitte auk, sest vana hea lollikindel MILAN on ikka veel tegija..

(b) auk "laiutab" aga tõepoolest brigaadi tasandil, sest MILAN sinna ei ulatu (ja MAPATS ei saanudki kunagi tegijaks)..

(c) 2000te alguses otsustati MILANi kasuks, sest:
- raha tankitõrjehankeks anti tollal nii umbes küünemusta jagu..
- midagi oli väga kiiresti vaja, sest tankitõrje IGAL TASANDIL "laiutas" siis tõesti absoluutne auk (kui just RPGga relvastet enesetapjad kõrvale jätta)..
- Saksa Liitvabariik määras meile sõbrahinna ja Bundeswehr tagas kiire kasutajakoolituse..
- summa summarum võimaldasid need "vananenud MILANi" x0 laskeseadet ühes x000 raketiga meile sisuliselt ühe aastaga luua täiesti toimiva tankitõrjelehviku - alt üles kuni pataljoni tasandini..

Et enne selliste küsimuste postitamist võikski teadvustada lihtsat fakti, et REAALSE ENESEKAITSEVÕIMEKUSE jaoks hakkas maaväele raha tilkuma üldse alles kusagil 2000te esimese kümnendi lõpus - enne seda olid meil kaitserahastuse mentaliteedis valdavateks teemadeks Ämari betoon, missiooniliputamine, "Admiral Pitka", plastmasspaadid + muinasjutud "odavatest hävitajatest", "multikulti koperitest" jms jama.......

[HeiniR]

Gabro, enne kui sellist jama postitama hakkad, siis võiks mõned leheküljed foorumist läbi lugeda.
Aga võtan vaevaks lühidalt vastata:

Kõigest 24 aastat peale taasiseseisvumist saavutab Eesti Vabariik esmakordselt reaalse tankitõrjevõimekuse kuigi rühma, kompanii, brigaadi tasemel laiutab tankitõrjes ikkagi veel tühi auk.

Javelinid kui laskeseadmed+ raketid ei tea midagi sõjaväelisest struktuurist, need funktsioneerivad tavalise väljaõppinud võitleja käes, olgu selleks jao laskur/TT mees, rühma parameediks, kompanii veebel või kompaniiülema alluvuses olev TT jagu või brigaadi staabi alluvusse kuuluv TT- kompanii võitleja. Miks mitte ka itimehe, koka või kunstnikuna leibateeniv üksikvõitleja.
Teisisõnu: Brigaad koosneb jalaväepataljonidest ja muudest üksustest nagu pioneer, LTT, Logistika jms. Pataljoni kuuluvad kompaniid, kompaniidesse rühmad, rühmadesse jaod ja jagudesse pooljaod kuni lahingpaari/üksikvõitlejani välja.

Miks aastal 2002 otsustati vananenud Milani kasuks?

2002.a oli kaitse-eelarve ca 75mln € ja me ei kuulunud veel NATO-sse. Lisaks kulus ka siis märkimisväärne osa kaitse-eelarvest infrastruktuuri arendamiseks või vana uuendamiseks.
Kas Javelini CLU+raketid maksid tooaeg oluliselt vähem? Ei maksnud vähem.
Pigem võib arvata, et kui laual oli 5 tk Javelini või 100tk Milani laskeseadmeid ja mitusada raketti, siis tehtigi otsus kvantiteedi kasuks. Lisaks arvestusega, et Milani puhul on Euroopast võimalik saada odavalt teiste poolt kasutamata moona. Lätlased/leedukad just nii tegidki, et ostsid nt 12 või 18 komplekti Spike/Javelini, kuid seda ju ongi sisuliselt olematu arv.

Minu isiklik arvamus Milanist on see, et kuna meil on üsna arvukas välja õppinud reserv antud laskeseadme osas, siis kulub Milan Javelini, 90mm, CG, ühekordsete, TT-miinide jms kõrval vägagi marjaks ära. Piisab tulevikus kui Milani seadmest keskmiselt vähemalt üks vähegi tabav (kasvõi lõhuks vastase masina) lask teha, juba siis on need end ära tasunud. Milan ja kõik teised eelpool nimetatud täiendavad üksteist - mõelge nüüd situatsiooni, kus Milan pannakse peibutiseks T-tanki pihta teele ja samal ajal antakse Javelinist "kindel" mats.