Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

[sven]

Kapten Trumm: rünnakul on ründaja enda TL/SN tule kasutamine keeruline

Läbimurde õnnestumise üheks eelduseks on tõhus kattetuli, mis surub vastase kaitse sissemurde lõigus täielikult maha, et positsioonideni võib minna jalutades ja läbi kitsa tulekoridori ka sinna siseneda. Kui kattetuli jääb nõrgaks, siis ebaõnnestub ilmselt ka sissemurre või tuleb see suurte kaotustega. Ilma ülekaaluka kattetuleta ei ole vast mõtetki sööstu alustada.

Rünnaku võtmeteema on kattetuli. Kattetuli peab tagama, et mitte ükski kaitsja sel ajal vastu tulistada ei saa.

[sven]

Võtame rühma laskeharjutuse tiirus, kogu rühm korraga laskmas, sh KP-d ja kustid. Nüüd korrutame mõtteis selle rühma kolmega, kompanii suuruseks kattegrupiks ja siis kujutleme sihtmärkide alale kaks kolm snaiprit. Kas keegi usub, et snaiprid teeksid sealt kasvõi ühe sihitud lasu vastu.

[sven]

Flankeerivat tuld on kattegrupil väga raske maha suruda. Seega peab rünnaku ajal MP tuli jätkuma nii tiibadel kui ka sügavuses. MP tuli on ka osa kattegrupist.

Kahjuks meie väljaõppes räägitakse flankeerimisest üsna vähe (erinevelt nt sakslastest) ja ka näiteks Põhjakonnal, kui ründajad on jooksnud viru flanki sisse, on hämming üsna suur olnud, et miks neid jälle maha võeti.

[Kapten Trumm]

Võtame rühma laskeharjutuse tiirus, kogu rühm korraga laskmas, sh KP-d ja kustid. Nüüd korrutame mõtteis selle rühma kolmega, kompanii suuruseks kattegrupiks ja siis kujutleme sihtmärkide alale kaks kolm snaiprit. Kas keegi usub, et snaiprid teeksid sealt kasvõi ühe sihitud lasu vastu.

Tegelikkus on natuke keerulisem. Kõik ei tulista, kõik ei varju ja üllatavalt paljud ei saagi aru, mis toimub. Lahing ei toimu 100 m tiirus ja laskurid ei võta endale 200 m "rinnet", vaid mõne kitsaskoha, kus on väga keeruline suurema üksuse tulejõudu maksma panna. Meie kogemus näitab, et 90% juhtudest ei suudeta laskja asukohta tuvastada ja töllatakse otse laskesektoris saamata aru, mis toimub. Ka Viru paljukiidetud jalaväelased.

[sven]

Ka sissemurdeks ei valita 200m rinnet vaid samuti mõni kitsaskoht, kus külgnevad üksused ei saa toetada ja tuli sügavusest on raskendatud.
Tahtsin selleni jõuda, et massiivse rauapilve sees ei suuda TL vastusihtimist ellu viia. Rauapilv töötab mahasuruvalt ka siis kui ei ole täpselt teada kus snaiper on.

[sven]

"Paljukiidetud Viru jalaväelane" on täpselt nii võimekas nagu ta on aga tema eeliseks on see, et "juhtimiskunstiga" ei pärsita tema potensiaali poole peale. Ka Tallinna jalaväelased on väga võimekad, võimekamadki, aga andke neile kordki võimalus.

[Kapten Trumm]

Kuna juba Tallinn oma koosa on saanud, siis oleme võrdsed - Virul olid analoogsed hämmingud ja peata ringi jooksmine. Ei olnud seal mingeid mahasuruvaid tulepilvesid, isegi jao koondtulega oli nähtavalt raskusi. Minu jaoks isegi üllatavalt palju (olin siin loetust võib-olla hakanud üle hindama). Oleme nüüd tasa?

[sven]

Millise üksuse ründamises sa osalesid? Üks positsioon, mille kompaniiga kätte saite, oli MP, mida kaitses sisekaitse jagu, sealjuures meedikud ja arvestajad. Siit ei saaks üldistust teha. Põhijõudude juures ründajaid praktiliselt näha ei olnud. Seal istuti tegevuseta terve õppus.

[Leo]

Lahing ongi üks suur hämming ja segadus ning võidab reeglina see, kellel on väiksem segadus ja tugevam logistika. Soomlased juhtisid ja juhivad kriitilisi tegevusi peamiselt eest, 4000 sõjas hukkunud ohvitseri, minge Haminasse mälestusmärki vaatama. See, mis Soome sõjafilmides näidatakse, ei ole psyops, vaid reaalne elu. Veteranidest nägid vastast peamiselt tulejuhid ja KP meeskonnad ning snaiprid, ülejäänud tegelesid peamiselt lähikaitse ja moona tassimisega. Seda siis Soomes, kus Karjala maastik koosneb peamiselt kaljudest, järvedest ja soodest ning üksikutest teedest järvede ja kaljude vahel. Kui KÜ või PÜ nägi, et olukord on lootusetu ja rünnak võrdus enesetapuga, saadeti järgmine ülemus üle võlli ja istuti varjes, kuni vastane oli piisavalt pehmeks tehtud. Sõjakogemuse tõttu on soomlastel massiivselt kaudtuld ja laskemoona justnimelt oma meeste hoidmiseks, et siis keegi eriti ei suudaks vastu lasta, kui rünnakule minnakse ja kaotused oleksid minimaalsed.

Sven jagab neid TL ja SN kasutamise teemasid hästi peamiselt sellepärast, et on neid kasutanud ja kasutas ka sel aastal. Täpsed laskurid ei ole enesetapjad ja kui on ülejooksmise oht, siis minnakse aegsasti minema, sest isegi poolautodega ei jätku tulekiirust kogu pealejooksva ja tulistava karja ärakustutamiseks. Läänekatel on lõunaregioonides korduvalt juhtunud, et väike meeskond jookstakse üle ja ongi pupu hoolimata sellest, et vastast lastakse nii täpselt kui ka palju. Sellepärast üritati hoida QRF kusagil läheduses, et siis ülejooksjatest soomuse ja suuremate torudega üle sõita, kuid see on missioonide reaalsus.

Eesti reaalsus on see, et KL on kergejalavägi ja kaudtuld on parasjagu niipalju, kui jaksab kaasas kanda. TL ja SN ei ole prioriteet ja nende kasutamise pärast ei pea muretsema, sest neid malevaid on vähemus, kus reaalselt TL ja SN asjadega tegeletakse. Meil on ju NATO ja kui on jama, siis hakkab Eesti kohal sadama jänkide dessantrügemente ja maabuma soomusüksuseid koos kogu kolaga, nii et meil on vaja peamiselt muretseda sellepärast, et Ämari ja sadamad oleksid olemas. Lisaks sellele tuleb joonistada KLile müstilised ja raskema relvastusega peamiselt varustamata maakaitsepataljonid, mis koosnevad surematutest inimestest. Näe soomlased, "lollakad", toodavad ülekattega nii ohvitsere kui kõiki muid kriitilisi erialasid, "targad" eestlased sellise raiskamisega ei tegele

[sven]

Tsiteerin kedagi: "Ma ei õpeta sulle kuidas lahingut võita... aga ma sisendan sulle, et sa oled võitmatu".

[ruger]

Sven jagab neid TL ja SN kasutamise teemasid hästi peamiselt sellepärast, et on neid kasutanud ja kasutas ka sel aastal. Täpsed laskurid ei ole enesetapjad ja kui on ülejooksmise oht, siis minnakse aegsasti minema, sest isegi poolautodega ei jätku tulekiirust kogu pealejooksva ja tulistava karja ärakustutamiseks.

Eesti reaalsus on see, et KL on kergejalavägi ja kaudtuld on parasjagu niipalju, kui jaksab kaasas kanda. TL ja SN ei ole prioriteet ja nende kasutamise pärast ei pea muretsema, sest neid malevaid on vähemus, kus reaalselt TL ja SN asjadega tegeletakse. Meil on ju NATO ja kui on jama, siis hakkab Eesti kohal sadama jänkide dessantrügemente ja maabuma soomusüksuseid koos kogu kolaga, nii et meil on vaja peamiselt muretseda sellepärast, et Ämari ja sadamad oleksid olemas. Lisaks sellele tuleb joonistada KLile müstilised ja raskema relvastusega peamiselt varustamata maakaitsepataljonid, mis koosnevad surematutest inimestest. Näe soomlased, "lollakad", toodavad ülekattega nii ohvitsere kui kõiki muid kriitilisi erialasid, "targad" eestlased sellise raiskamisega ei tegele

Meie õppuste teatud mõttes miinus on see, et see õppuse olukord ei näita tegeliku lahinguvälja seisu. St. inimesed ei saa surma ega haavata reaalselt. Teatakse, et haavatasaamine ei ole midagi hullu õppuse ajal. Kui pool üksust kõrval oigab ja aidata ei suuda millegagi või on tükkideks lastud ja vaatavad oma soolikaid siis toimub muutus kiirelt ning otsitakse varju kust saadakse ja leitakse. Kui reaalses lahingus rünnakule jooksjatest hakkavad järjest kõhuhaavu saama paljud või lastakse pool kukalt minema siis see paneb kõiki varju otsima. Seda siis saksa snaipri Josef Allerbergeri taktikast, kes peatas terve kompanii rünnaku, lastes vastasüksuse ründajaid kõhtu.

Need müstilised maakaitsepataljonid on omaette küsimus. Eesti reaalsus on tegelikult ka see, et kuni CV90-d käes pole ja väljaõpetatud üksuseid juba 3-4 kompaniid on, võib ka KV-ge nimetada kergejalaväeks. Brigaad omab raskerelvi, millest suurema konflikti jaoks jätkub 1-2 lahinguks ja ka siis ollakse samuti kergejalavägi.

Kes asendab või täidab need maakaitsepataljonide isikkooseisu, kui need kaotusi kannavad. Võtavad reservväelastest, keda siis on jälle KV-le vaja hädasti. Erialaspetsialistide ja allohvitseride puudus saab siis olema totaalne, nagu tavaliselt sõjas, kus nooremveebel või seersant kamandavad rühma.

[pagan]

Näe soomlased, "lollakad", toodavad ülekattega nii ohvitsere kui kõiki muid kriitilisi erialasid, "targad" eestlased sellise raiskamisega ei tegele

"Kõik ei saa pealikud olla. Keegi peab indiaanlane ka olema."
Aga muidu nõus, sõja ajal allohvitseride koolitamine komplitseeritum.

EDIT: Tööajal kiirkorras sai kirjutatud. Tahtsin täpsustada, et mu eelmisest lausest on "ET" puudu.
Õigesti kõlanuks see selliselt:
"Aga muidu nõus, ET sõja ajal allohvitseride koolitamine komplitseeritum."
See on ka kõik millega ma siinkohal nõus olen.

[Martin Herem]

Pean tunnustama, et alljärgnev on "väga kõva mehe jutt". Ja see pole esimene kord.

Meil on ju NATO ja kui on jama, siis hakkab Eesti kohal sadama jänkide dessantrügemente ja maabuma soomusüksuseid koos kogu kolaga, nii et meil on vaja peamiselt muretseda sellepärast, et Ämari ja sadamad oleksid olemas. Lisaks sellele tuleb joonistada KLile müstilised ja raskema relvastusega peamiselt varustamata maakaitsepataljonid, mis koosnevad surematutest inimestest. Näe soomlased, "lollakad", toodavad ülekattega nii ohvitsere kui kõiki muid kriitilisi erialasid, "targad" eestlased sellise raiskamisega ei tegele

Ole nüüd veel kõvem ja räägi, kus sellist teemat arendatakse? Palun, kas või privas, näita ühele ohvitserile, Kamin ametnikule, kes on iseseisva kaitsevõime arendamise vastu.

Teiseks kõvatajaks on siin foorumis kerkinud hr Ruger. Jälle, mitte ainult siin teemas.

Meie õppuste teatud mõttes miinus on see, et see õppuse olukord ei näita tegeliku lahinguvälja seisu. St. inimesed ei saa surma ega haavata reaalselt.

teatus mõttes miinus? Kas sa annad endale ikka aru, mida sa jumal teab mis ajendil ekraanile trükid? Kuidas oleks võimalik korraldada meie õppusi nii, et näidata "tegelikku seisu" Äkki sa päästaksid meid ja laseksid oma soolikad õppusel välja - siis oleks ju nagu päris!

Ja enne kui sa midagi müstiliseks nimetad, küsi vähemalt. Ja katsu end väljendada nii, et see ei tunduks plära. Kuidas on seotud maakaitse ja CV90? Mida sa pead lahinguks? Ja mis põhjusel need raskerelvad "otsa saavad" pärast 1-2 lahingut.

Need müstilised maakaitsepataljonid on omaette küsimus. Eesti reaalsus on tegelikult ka see, et kuni CV90-d käes pole ja väljaõpetatud üksuseid juba 3-4 kompaniid on, võib ka KV-ge nimetada kergejalaväeks. Brigaad omab raskerelvi, millest suurema konflikti jaoks jätkub 1-2 lahinguks ja ka siis ollakse samuti kergejalavägi.

Asjatundmatust näitab järgminegi lõik. Ja ma ei möliseks, kui see ei tunduks mulle süsteemi halvustamisena.

Kes asendab või täidab need maakaitsepataljonide isikkoosseisu, kui need kaotusi kannavad. Võtavad reservväelastest, keda siis on jälle KV-le vaja hädasti. Erialaspetsialistide ja allohvitseride puudus saab siis olema totaalne, nagu tavaliselt sõjas, kus nooremveebel või seersant kamandavad rühma.

Reservväelaste arvestus toimub üksuste ja erialade põhiselt. Neid suunatakse täiendustena nendesse SA üksustesse, kus täiendusi vaja on. Vahet pole kas KV või KL. Ja miks saab kellegi puudus totaalne olema, ei ole ka selge. Me oleme allohvitsere koolitanud 20 aastat. Nad ei tööta hästi värskelt komplekteeritud üksustes, kuid siin pole mingit totaalsus.

Mehed, kui ei ole asjast teadlik, siis tuleb küsida, kahtluse alla seada aga mitte väita, et KÕIK on täiesti perses ja teie olete need kes sellest vähestena teadlikud olete.

[ruger]

Ma ei ütle, et kõik on hukas, aga tähelepanu on sellele, et on erialasid, millel on suurem mõju lahinguväljale. KL-il on on väga tõsine roll riigikaitses. Praegust kriitikat peetakse selle tõttu liigseks lahmimiseks, et ei usuta, Euroopas täiemahulise konflikti võimalikuse. Seda ka NATO liikme vastu. Euroopa on suuremas muutumises ja see, mida need arengud kaasa toovad, eriti head pilti ei too. Raha on alati probleem, et selle kasutust planeerida nii, et kõik on rahul, on sisuliselt võimatu. Sõna võtmine riigikaitse arengute ja puudustele (meie kriitikute hinnangul) tähelepanu pööramine, ei peaks olema alati ülevalpool võtta, kui lõpliku hinnangut ja laitmist kõikidel praeguse RKAK-i teemadel. Seegi on edasiminek, et selgitatakse ja arutatakse (vajadusel ka veidi kriitilisemalt) riigikaitse probleeme, milles me oleme. Arenguid on kindlasti ja palju positiivset on igapäevaselt näha. Meie väikeriigi riigikaitse ongi keeruline arendada, kuna lahendamist vajavaid probleeme ja kohti on palju. NATO-s olemine annab meile võimekust arendada teatud erialasid, pannes osade erialade arengu teiste riikide või NATO ühiskaitse õlule. Loomulikult saab reservi kasvatades rohkem taustajõudu kasvatada, keda vajadusel välja kutsuda ja keda vastavalt erialale kasutada. Mina vaikin ja jälgin veidi mängu kaugemalt, kui õeldut liigseks peetakse. Minu arvamus on minu isiklik arvamus. Ei tasu kõike kriitikat ka väga hinge võtta, kui me kõik oleme ühise asja nimel tegutsemas. Altpoolt ei saada tihti aru ja võetakse oma väikese vaatenurga alt, et midagi ei toimi nii nagu vaja. See, et ülevalpool on suurem pilt ja hinnang teine, on arusaadav. Eks me loodame kõik, et kunagi pole meil vaja meie riigi piirides sõdida, kus võivad eelnevalt lahendused mitte töötada. Aga püsime teemas.

[Kapten Trumm]

Mis puudutab neid TL ja SN tulega mahasurumise üritusi, siis on see üldiselt võimalik, kui nende asukoht teada on. Tegelikkuses pole see nii lihtne (on olnud juhtumeid, kus ründajad on möödunud 2 m kauguselt ja mitte märganud). Selline asjamees nagu siingi aeg ajalt käiv kpt Rene Toomse, kes on seda väikeüksuste asja põhjalikult õppinud, õpetas igal juhul nii, et sattudes efektiivse TL/SN tule alla läheb suits välja ja tapatsoonist kiiresti (pihtasaanut kaasa võttes) minema, enne kui veel kolmel mehel ajud välja lastakse (ja sellega kogu jagu lahinguvõimetu on). Mitte ei hakata kindlaks tegemata asukohaga laskuri mahasurumiseks käsirelvadest mingeid huupi tuleandmisi korraldama. Sest asukohta te nagunii kindlaks teha ei suuda ja minu enda nähtu vaid kinnitab seda juttu (asukoha kindlaks tegemine on suur probleem).