Kaitseliidu malevate vahelised sõjamängud

[kangelaspioneer]

Siinkohal on selgesti näha, millise jälje nt suitsugranaatide pikaajaline puudumine taktikalisele mõtlemisele jätnud on.

[sven]

Väga palju asju on pikaajaliselt puudu olnud ja see on kindlasti oma jälje jätnud mõtlemisse.

Suitsu kasutamisega on aga nii, et kui vastane seni ei teadnud kus sa asud, siis suitsu visates saavad kõik järsku aru kuhu koondtuli suunata ja ka kopteril on lihtsam orienteeruda sihtmärke otsides.

Kapten Trummi jutust loeb välja, et üks SN/TL paneb rünnaku seisma. Oleneb küll ka sellest millise intensiivsusega sõjalist konflikti Trumm silmas peab aga loota sellisele lahendusele küll ei tasuks kui käib lahing Eesti pärast meie ajaloolise vaenlase vastu.
Ja kui kõnnitaksegi üksusega snaiprist 2 meetri kauguselt mööda, teda märkamata, siis olen üsna kindel, et sellel päeval see mees enam ühtegi pauku teha ei julgeks.

[Medusa]

Ei pruugi ühtegi pauku teha küll, aga mis takistab möödaläinud üksusel sabas jõlkuda ja peatuskohta tuld tellida? Põhimõtteliselt peaks ju ringikolaval SN üksusel (paar, meeskond vms suurus) olema pidev kaudtule tugi olemas, isegi kui see on kõigest MP patareist üks relv. Vastasele suitsu ja killu segu kaela ning elu läheb edasi.

[sven]

Möödaläinud üksusele järgneb järgmine üksus ja sellele järgmine üksus. Üksused ei liigu mitte kuskil üksinda ja kuna siin oli juttu rünnakust, siis sel juhul liigub väga palju üksuseid selles alas. Ütleme, et vastase polk läbimurdel, rünnakukoridoriga paar kilomeetrit, ehk siis mõne kilomeetri peal on sama palju inimesi kui kogu Kevadtormil kogu maakonna peale kokku. Kui sellel snaipril oli hea päev ja vastane temast paari meetri pealt möödus, siis see mees kaob sellelt alalt väga kiiresti ja tähistab kuskil vaiksemas kohas uut sünnipäeva.

Ma pean snaipreid väga oluliseks ja kui see oleks minu teha, siis oleks Eesti SN ja TL relvasüsteeme täis ostetud ja saksamaa tühjaks aga see, millest Medusa ja Kapten Trumm siin räägivad, meenutab rohkem nn "luurekat". Mina ei usu, et vastane võimaldab meil siis pätti ja menti mängida.

[Medusa]

Kriitika on õige, seda küll, et vastase üksus ei pruugi omaette liikuda, eriti rünnakul. See sõltub hetkeolukorrast ja eks see mööda kõnnitav siis tegutseb vastavalt sellele. Mina mõtleks selle peale, et vastasele mingi sodi kaela meelitada, kui võimalik ja otstarbekas, ning üritada ise ära imbuda ohutusse kaugusesse. Eks see sabas jõlkumine oli ka pisut puusalt panduna ja väikese huumorikillukesena öeldud. Aga mõnikord on see toimiv lahendus. Sõltub..

Aga sellised realistlikud õppused ongi head, et näha ära, millised tegevused vastast reaalselt mõjutama hakkavad (kas siis vahetult kedagi ära lastes, või infot edasi andes), ning millised on rohkem hollywoodi ja luurekate rida. Seda tuleb küll öelda, et ksf Sveni õppus on SN/TL eriala koha pealt vaadates igati üle prahi ja tõsine panus erialasesse väljaõppesse. Nii neile kes osalevad, kui ka neile, kes saavad osalejatelt infot ja erialaseid killukesi nn second-hand kujul.

[kert122]

See diskussioon teemal, kas SN julgeb sabas lonkida või mitte, on põnev.
Kui nüüd segada sisse veel teema "jälg mõtlemisele", siis olen ka mina mõelnud nendele luureüksustele, kes julgevad kaevikute serval ja autode/soomukite vahel infot kogumas käia.
Lisaks muidugi pooljao suurused lahingluure teemad, kus siis pooljagu teeb kolme KP risttule all kerge sööstu, uurimaks välja, kus siis miskit asub, samuti mingid vennad julgevad roomata üksinda ca 15 meetri kaugusele kaevikust, et mingil hetkel osavalt granaat kaevikusse heita, okei, õppusel ei juhtu midagi, aga mis päriselt saaks ja mis edasine strateegia peaks olema peale granaadi viskamist?!

Kui ma kunagi mõne luuremehega peaks sattuma koos õlut jooma, siis ma tahaks kohe pärida, kas nad päriselt ka julgeks BMP-de vahel luurata, mina ei julgeks, mitte mingil juhul.
Aga, ma kindlasti teen õlled välja!

[Leo]

Nii sven, Medusa kui kert räägivad asjast, teil on kõikidel õigus ja kirjutisest on näha, et saapaid on metsas kulutatud ohtrasti. Snaipriasjandusega on Eestis see probleem, et praegu on väljaõppes rõhuasetused sellel, kuidas snaiper võiks ja peaks tegutsema tehnilises ülekaalus olevate läänekate koosseisus Afgaanis ja Iraagis väiksema vastase vastu madala intensiivsusega konfliktis, sest asja õpetavad inimesed on näinud sõda peamiselt sellest vaatenurgast. Neil ei jätku IQd mõistmaks, et Venemaa kallaletungi korral Eestile oleksime meie ise need, keda soomukite ja helikopteritega taga aetakse, ning see nõuab oluliselt teistsugust lähenemist kui OPdes päevade ja nädalate kaupa sama sektori kõikide rohuliblede päheõppimine.

Medusa mainitud asja nimetatakse vabaks jahiks ja eesmärgiks on peamiselt vastase üksuse elu võimalikult vastikuks tegemine, vaimne surve ja võimalusel kaudtuli või laskmine. Kaudtuli eeldabki seda, et oma üksuses on broneeritud MP ainsuses või mitmuses ja kõik tegevused toimuvad oma kaudtule laskeulatuses, kaudtuli on konktakti korral ka elupäästja. Minimaalne snaiprigrupp, kes iseseisvalt suudaks tegutseda, oleks 4 inimest, relvastuses 2 KPd, täpsusautomaat ja magnum. Tegutseda tuleks peamiselt öösel, püüdes päevaks varjuda ja puhata. Oot, oot, siin tuleb kohe esimene viga sisse, sest KSPd või MG 3 eriti 1 mees koos lahingkomplektiga kanda ei jaksa, lisaks on suur soomuse oht. Öösihikutega on ka kehvasti. Nii et siis minimaalne iseseisev meeskond oleks ikkagi 6-8 ehk jagu, kellest ainult 2 on snaiprid, 2 KP, 2 TT ja 2 pioneeri oleksid ka teretulnud positsioonide ümber miine sättima ja kokku korjama. Ainult sellisel üksusel on minimaalne tulejõud kaasas, et ennast kontakti korral vastase luurajatega lahti rabeleda. Kerge KP kasutamise korral, mida KLis praktiliselt ei ole, peaks võtma kaasa 2 kerget KPd, sest ka vastasel on tuld palju. Magnumid sellepärast, et vastast kummitaks kogu aeg teadmine, et kuul võib tappa ka läbi soomusvesti või BTRi küljesoomuse, sellise hirmu tekitamine eeldab muidugi kolmekohalise koguse magnumite olemasolemist, seda täna ei ole. Praktiliselt suudab selline meeskond iseseisvalt tegutseda 2-3 ööpäeva, siis hakkab söök seljakotist lõppema ja NV patareid hanguma. Kuna lahingutegevus saab ilmselt eriti esimestel päevadel olema intensiivne, siis ma eriti ei hakkaks midagi maasse kaevama, sest näljatunde saabumise hetkeks võib peidik olla juba vastaste käes. Tuleb hakkama saada sellega, mis kaasas loksub ja tee pealt leitakse.

Tegutsemiskaugustest. See vastase kaevikusse granaadi heitmise teema on rohkem selline poissmeeste poosetamise asi, mida mõistlik inimene ei tee, sest surmasaamise oht on väga suur. Vastasele ei tohi liiga lähedale ronida ja alati peab olema taganemistee valmis vaadatud. Sõjaajaloost on teada juhtumid, kus vastast on passitud keset põldu vms, kuid seal on reeglina sellised nüansid juures, et vastase ja snaipri vahel on tõsine takistus, näiteks veekogu, miiniväli või oma üksuste kaudtuli esimese vile peale. Ei ole meeldiv lagedalt metsa alla roomata, kui vastased täie hooga peale sõidavad või jooksevad.

Igal juhul tuleb hoiduda käsitulirelvade sihitud lasust kaugemale, vähemalt 250-300 m. Ega venelased ka lollid ei ole, nad püüavad oma laagri püsti panna kohta, kus nende oma pardarelvadele jääb piisavalt laskesektorit, kuid vastase käsitulirelvadele on tähtsamad sihtmärgid liiga kaugel. Eelpool mainitud täpsusautomaat on siin peamiselt linnalahingu ja enesekaitsefunktsiooniga, sest selle praktiline laskekaugus on kuni 500 m. Tavalisest snaipripüssist ka üle 800m välja ei pinguta, see on ka venelastele teada, nii et see piirkond, kus võiks vastase ehk meie snaiper või luuraja kükitada, on ka eriti täpse vaatluse all, skanneeritakse pardarelvadest, tähtsamate üksuste ümber droonid ja luuregrupid 24/7. Magnum annab natuke rohkem mänguruumi, kuid need meil peamiselt puuduvad. Summutatud relv annab selle eelise, et saab vajadusel teha mitu kiiret lasku, enne kui taibatakse varjuda. Snaiprite kasutamise puhul tuleb alati esitada küsimus, mis saab edasi peale pauku ja kas pauku on üldse vajagi? MP miin keset vastase laagrit ja nii iga öö ebaregulaarselt ja seda saab teha suhteliselt ohutult kauguselt, kuid kindlasti on vastasele vastik, sest peab telgi asemel telgi kõrval kaevikus või soomukis magama. 60 mm MPsid meil ju ei ole ja 81 mm eriti alla kompanii kaasa ei võeta.

Koondtule tõhususest, palun arvestage välja, kui suur on tõenäosus tabada snaipri 20x20 cm laskeava 500 m kaugusel asuvas Eesti asulate tüüpilises eramajas, kui 1 jalaväerühm saab käsu anda 1 minuti jooksul kattetuld igast automaadist 1 salv sihitud üksiklaske, KPst 1 lindilõik lühikesi valanguid ja CG 1 kildgranaat? Snaiprite asukoha määramine ongi see kõige keerulisem asi. Venelased üldiselt snaiprite otsa komistades oma mehi ei hoia ja olenevalt olukorras kas jooksevad peale või eemale, seda kõike oma pardarelvade ja kaudtule katte all. Ise olen ka seda meelt, et kui eestlaste üksus satud venelaste snaiprite kätte, tuleb asap eemalduda, sest paigale jäämine oleks enesetapp, hakatakse ühekaupa ätra nokkima või kutsutakse kaudtuli kaela või sõidetakse roomikutega üle.

[Kapten Trumm]

Seda, et SNTL tegevuse ilmnemisel selle alla sattunud üksus kuskile hirmsat koondtuld avab (olles mõistagi laskuri asukoha hoobilt tuvastanud) või rünnakule tormab, pole vähemalt õppustel näha olnud. Võib-olla on probleem kehvades õppustes. Eks ta õige kah ole, mis sellest moonast huupi pläristada. Selles võib ka üsna rahulik olla, et kahe mehe pärast keegi miinipildujat kahtlase metsatuka läbipommitamiseks kulutama ei hakka, sest sihtmärke on tähtsamaidki.

Igatahes sel teemal ootan huviga MILES-i ilmumise ära. Saaks killid üles loetud ja asja selgeks.
Aga teema on kole kaugele triivinud, ühe vähetähtsa (nii mulle tundub) nüansi üle vaieldes.

Minuarust 2016 võiks programmi võtta selle asja, mida eespool kirjutasin - ülesanded pooltele loositakse välja alale jõudmisel ja keegi ei joonista arvutigraafikas operatsioonikaarte kuu aega ette. Kui see 2016 olema saab, siis on asi tõesti maani kummardust väärt.

[kert122]

Mõte on igati kiiduväärt ja annaks treenida meile justnimelt "tegevust käigult" , mida ka kardetavasti me tulevikus(ma väga loodan, et ma panen rämedalt puusse praega) ohtralt praktiseerima peame.
Aega planeerimiseks ilmselt ei ole, või kui on, siis ainult esimene liigutus, peale esimest litakat tuleb kõik ümber mängida ja siis pole printeritega vist enam midagi teha.

Ärge valesti aru saage, planeerimine peab olema, ja seda peab ka harjutama, aga samamoodi peab harjutama planeerimatta tegevust ja väga väikestes ajaakendes tõhusalt töötamist,kooskõlastamist käigult ja kiirete,selgete ja lühikeste käskude andmist.See formaat oleks täitsa põnev, kuigi ma kardan, et tulemus oleks õudne, aga seda oleks hea teada ja veel parem, kui sellest siis hiljem õpitaks.

[gorilla]

MILES ei tööta muffigi kui vastane käitub elutruult. Niipea kui sihtmärk poeb põõsasse või on kuskil kergseina taga peidus ei ole
lasersimist enam essugi kasu kuigi kontuuri on isegi näha ja elutegevust kuulda.. Paintballi olete mänginud?

Paintballi kasutamist taktika harjutamiseks on läänes proovitud. Ja loobutud. Tekitab ohtlikke harjumusi mis lahingus viiksid
üsna kiire surmani.

Lahingus, kui sa kuuled põõsastes krõbistajat, lased sinna lindi tühjaks. Pärast selgub, krõbistaja oli vastase võitleja kes läbis
kogu taktika näiteks sellesamuse MILESiga ning omas arvamust, et kui TEMA juba ei näe kedagi siis TEDA ka keegi ei näe-kuule..

[sven]

Laskemoon säästab verd!

Leo, kunagi me koos selgitasime välja, et G3 (punatäpiga) praktiline laskekiirus on 45 lasku minutis ja sama mudeli alusel tuletasin, et KSP praktiline laskekiirus on 200 lasku minutis. Seega minutiline kattetuli sisaldab palju rohkem rauda kui sa kirjeldasid. Ja see 1 lask kustit, kusti võib neli lasku minutis teha. Kui pole sellist materjali minutilisteks kattelöökideks kasutada, siis ei tohi mehi tulle saatagi.

Ütleme, et snaiper 500m ei saagi pihta ja tulistab hoopis vastu. Kui suur on snaipri tabavusprotsent 500m pealt liikuvate märkide pihta? Vast nullilähedane?

Aga selles mõttes Kapten Trummiga nõus, et see on siin kõrvalteema. Pigem mõtteid vahetada tulevaste PK formaatide üle.

[sven]

https://www.pohjakompanii.ee/uudised/4F#5.-6.sept Kompanii rünnak suurõppusel Põhjakonn Keskpolügonil

[Kapten Trumm]

Pigem mõtteid vahetada tulevaste PK formaatide üle.

Nõuka terminoloogias oli selline mõiste nagu "obstavovka, blizok k bojevõm" ehk "sõjaoludele lähedane olukord".
Seda nishi on PK seni ka täitnud ning see suund võiks ka jätkuda. Lihtsalt aeg-ajalt võiks teha kvalitatiivselt mõne hüppe edasi.
Kui me nt aastaks 2020 jõuame sinnani, et mitte olukord pole ette teada, vaid ka õppuse toimumise aeg pole teada, st isikkoosseis aetakse kokku häirekorras ja see mis tuleb, ka aktsiooni sõidab, on seal siis kompanii peale 10, 50 või 150 meest.

Prognoosin, et jama saab olema uskumatu, aga kui see kord (läheb selleks 5 või 10 korda) ükskord tehtud saab, vot siis on põhjust rääkida kiirreageerimisest ja üksused, mis sellist asja suudavad teha, peavad saama ka varustatud-relvastatud kõige kõrgemalt riiulilt ja esmajärjekorras. Sest taolised üksused, mis nt häire+4 tundi asuvad tegutsema, on need kes määravad sõja käigu.

[Leo]

Tänapäeval on kiirreageerimine ikka väga kuum teema Venemaaga piirnevates riikides, seda ei tea keegi, kui mõni naabrimeeste kiirõppus natuke pikaks läheb ja siis tuleb tõesti kiiresti tegutseda või tõdeda, et läinud ta ongi, see iseseisvus. Väga loodan, et PK uus kontseptsioon ongi selline, et ei kaevata kaevikuliine valmis ja luurata laskesektoreid paika vaid meestele öeldakse ainult ajavahemik, mille jooksul sõjaks läheb (irl on õppus ikkagi nädalavahetusel ja staabid teevad plaanid valmis, kuid ei käia neid kuni viimase nooremreameheni), jooksvad ülesanded annab näiteks kol-ltn Laanisto või muu vastav ametimees, kui kolonel on pihta saanud. Alustatakse sellest, et kogunetakse häire peale ja kohaletulnutega jookstakse maha staapide ja ladude ümber sigatsevad mehikesed, demineeritakse nende jäetud pakikesed ja tõdetakse, et osa varustusest ongi hukas ja osa koosseisust ongi WIA, MIA ja KIA, sest ükski äkkrünnak ei lähe kaotusteta. Maakonnahaigla kohe täis korisevaid haavatuid. Olulised objektid valve alla. Kui sellega maha saadud, siis kusagile dessanti tõrjuma ja kui see maha saadud, siis hakkab idast tankide kolinat kostma. 1 maleva võimekus saab kiiresti selgeks, sest kui iga objekti peale on vaja jätta jagu või kaks, lõppevad need jaod kiiresti otsa. VG ja luurerühm saaksid teha seda, mis on nende ülesanne, ehk olla sigatsevad rohelised mehikesed.

Ma tean väga hästi, kui kiiresti punatäpiga G 3 ja KSP lasevad, selle asja mõte oli näidata koondtule efektiivsust läbi reaalteaduste ehk matemaatika. Alati saab rohkem lasta, piir tuleb vastu seal, mis on kergejalaväe reaalne kandevõime. Sinna seljakotti peab ka midagi järgi jääma, kus linte hoitakse ja CG laenguid on piiratud koguses. Mitu kuuli siis maja tabab kui 1 salv ja 1 lindilõik minutis sihtides ära lasta iga ruutmeetri peale, arvestades seda, et inimestel on loomulik soov sihtida foonist erituvaid objekte nagu aknad, uksed, korsten jne? 1 salv minutis on mõistlik, sest seal saab kulutada 1 sekundi sihtimiseks, siis 1 sekundi laskmiseks, siis 1 sekundi vaatlemiseks/mõtlemiseks ja sama tsükkel uuesti. Ma ei taha veel siin kogu vastust lahti kirjutada, oma peaga peab ka mõtlema.

[Kapten Trumm]

Kohe saad siin pasunasse a)meil on eelhoiatus ja b)meil on NATO.
Mis kuradi kiirreageerimine, laseme vanaviisi edasi.
(muide soomlased, kellelt meie süsteem kopeeritud on, ütlevad ise, et see on hea süsteem 90ndate jaoks).