Süüria (kodusõda)

[Kapten Trumm]

Mina ei "kujuta" endale midagi ette.
On vaid faktipõhine teadmine, et türannia kukutamisele nimetatud riikides EI JÄRGNENUD rahu ja vaikus. Vaid usin aastatepikkune sõdimine.
Samuti paluks mulle mitte omistada Assadi või tont teab kelle pooldamist või idealiseerimast.
Minu huvi on vaid lahendus, mis lõpetaks tänase põgenikehordi ja välistaks igasugu islamikalifaadid.
Vastasel juhul saab see probleem kergesti ka meie probleemiks.

Assadi (kui ühe võtmemängija) kukutamine rahu ja vaikust Süüriasse ei too.
Sellele järgneb samasugune andmine igasugu mõõdukate ja mittemõõdukate mässuliste vahel.
Kuna pingereas järgmine pretendent on mitte FSA (kel puudub tõsine seljatagune), vaid ISIS (kellel on seljataga platsdarm Iraagis, siis tasub mõelda, kas on vaja toolijalgu saagida.

[tympsa]

Hmm, tahaks teada siis milliste legitiimsete üldvalimiste järel tuli võimule Saudi Araabia kuningas ? Või Katari emiir ? Või Jordaania kuningas ?

Päris jama ei maksa kah ikka jorada

[Kriku]

Samuti on faktipõhine teadmine, et maailmas on väga vähe rahulikult ja vaikselt lõppenud türanniaid (Franco järgne Hispaania, Salazari järgne Portugal ja veel mõni). Türannia kukutamine ja pärast türannia kukutamist toimunud sündmused on põhjuslikus seoses türannia kehtestamisega ja enne türannia kehtestamist oli üldiselt parem kui türannia ajal ja pärast selle kukutamist. Seetõttu tuleks vägivaldselt kehtestatud türanniat tuleks lugeda ebastabiilse perioodi hulka.

Lahendus on väga lihtne - türannia võimalikult kiire ja täielik kukutamine. Kui 2012 oleks Assad ära tapetud, oleks praegu palju vähem igasugu jama. Kõige hullem ei ole mitte türanni vastane interventsioon, vaid pikema tegevuskavata, poolik ja kõhklev interventsioon. Jah, praeguseks on tõepoolest kujunenud olukord, milles Assadi kukutamine ei too enam rahu ja vaikust, kuid Assadi kukutamine tooks rahu lähemale. Enne Assadi kukutamist ei tule üsna kindlasti mitte mingisugust rahu.

Põgenike massiline liikumine Euroopasse on ka Euroopa liidrite, eriti Merkeli, töövõit.

Hmm, tahaks teada siis milliste legitiimsete üldvalimiste järel tuli võimule Saudi Araabia kuningas ? Või Katari emiir ? Või Jordaania kuningas ?

Oma teemavälisele küsimusele leiad vastuse Wikipediast.

[virguja]

Härrased, ma arvan et keskmiselt tugev (või keskmiselt nõrk, kuidas keegi soovib) idapoolne naaberriik on meile kõigile sobilik.
Edasiseks oleks vaja kui meie targemad valgustaksid meid ülejäänuid, miks 'pax america' kuldaja (NSVL Afgaanist väljas, Bin-Laden Sudaanis maanteed ehitamas, külm süda läbi) lõpetas 9/11 katastroof? Palun!

[Kapten Trumm]

Samuti on faktipõhine teadmine, et maailmas on väga vähe rahulikult ja vaikselt lõppenud türanniaid (Franco järgne Hispaania, Salazari järgne Portugal ja veel mõni).

See pole mingi "teadmine" ega ka "faktipõhine", vaid teemas jama ajamine.
Hispaania ja Portugal ja isegi mitte Kreeka või Lõuna Korea pole ei Afganistan, Iraak, Liibüa jne.
Ei ajaloolt, ei kultuurilt, ei religioonilt.
Täiesti asjatundmatu võrdlus.

Kui 2012 oleks Assad ära tapetud, oleks praegu palju vähem igasugu jama.

Oleks tagumikus küüned, istuks laes.
Mis siis oleks? Kodusõda käiks ka täna, põhiline võimupretendent oleks täna ISIS.
Aga selle vahega, et Iisrael oleks sekkunud (Iisrael on tolereerinud enda naabrina Assadi, kuid ei tolereeri selgelt ISISt).

[Martin Peeter]

Hmm, tahaks teada siis milliste legitiimsete üldvalimiste järel tuli võimule Saudi Araabia kuningas ? Või Katari emiir ? Või Jordaania kuningas ?

Päris jama ei maksa kah ikka jorada

Aga samas söandaksin ma juhtida tähelepanu, et "Araabia kevade" käigus ei kukutatud ühtegi monarhi, kuigi nende riikides kääris kõvasti. Kukutati 3 diktaatorit ja neljas neist ehk Assad ei kontrolli enam suuremat osa oma riigist. Kuninga võim on antud Jumala enese poolt.
Samas eks ole see "Araabia kevadki" üks islamimaailma enesereformimise katse. Kui me toome paralleeli Euroopa ajaloost, sis meenutagem, et Suure Prantsuse Revolutsiooni peale tulid nii Robespierre kui Napoleon, aga revolutsiooni väärtused on need, millele püüatakse rajada tänast demokraatiale ja inimõigustele rajanevat maailmakorda. Tänaseni.

[Aixc]

Lahendus on väga lihtne - türannia võimalikult kiire ja täielik kukutamine. Kui 2012 oleks Assad ära tapetud, oleks praegu palju vähem igasugu jama. Kõige hullem ei ole mitte türanni vastane interventsioon, vaid pikema tegevuskavata, poolik ja kõhklev interventsioon. Jah, praeguseks on tõepoolest kujunenud olukord, milles Assadi kukutamine ei too enam rahu ja vaikust, kuid Assadi kukutamine tooks rahu lähemale. Enne Assadi kukutamist ei tule üsna kindlasti mitte mingisugust rahu.

Martti Ahtsaari väitel pakkusid venelased aastal 2012 lahkelt Assadi pead, mis krt takistas läänt sellega nõstumast?

West 'ignored Russian offer in 2012 to have Syria's Assad step aside'
http://www.theguardian.com/world/2015/s ... step-aside

Russia proposed more than three years ago that Syria’s president, Bashar al-Assad, could step down as part of a peace deal, according to a senior negotiator involved in back-channel discussions at the time.

Former Finnish president and Nobel peace prize laureate Martti Ahtisaari said western powers failed to seize on the proposal. Since it was made, in 2012, tens of thousands of people have been killed and millions uprooted, causing the world’s gravest refugee crisis since the second world war.

[Kriku]

Samuti on faktipõhine teadmine, et maailmas on väga vähe rahulikult ja vaikselt lõppenud türanniaid (Franco järgne Hispaania, Salazari järgne Portugal ja veel mõni).

See pole mingi "teadmine" ega ka "faktipõhine", vaid teemas jama ajamine.
Hispaania ja Portugal ja isegi mitte Kreeka või Lõuna Korea pole ei Afganistan, Iraak, Liibüa jne.
Ei ajaloolt, ei kultuurilt, ei religioonilt.
Täiesti asjatundmatu võrdlus.

Tore, mööname siis, et ei olegi rahulikult ja vaikselt lõppenud türanniaid. Seda tugevamaks minu argument läheb

Aga samas söandaksin ma juhtida tähelepanu, et "Araabia kevade" käigus ei kukutatud ühtegi monarhi, kuigi nende riikides kääris kõvasti. Kukutati 3 diktaatorit ja neljas neist ehk Assad ei kontrolli enam suuremat osa oma riigist. Kuninga võim on antud Jumala enese poolt.

Nad lihtsalt ei olnud (ega ole) türannid, see ongi oluline erinevus.

Kui me toome paralleeli Euroopa ajaloost, sis meenutagem, et Suure Prantsuse Revolutsiooni peale tulid nii Robespierre kui Napoleon, aga revolutsiooni väärtused on need, millele püüatakse rajada tänast demokraatiale ja inimõigustele rajanevat maailmakorda.

Minu arvates on Euroopa 1848. aasta sündmused palju täpsem analoogia. Ka siis sai revolutsioon enamikus paikades lõpuks täielikult lüüa, aga sellest hoolimata õhkkond muutus väga suuresti.

[Yks]

Tympsa: Mind täitsa siiralt huvitaks, kus ja kuidas FSA võitleb Islamikalifaadiga. Kui võitlevad, siis peaks ju olema võimalik kaardil näidata kus lahingud toimuvad, kes tungib peale, kes taganeb.Kui neil on armee, siis kindralid peaks ju oskama öelda kuidas sel armeel võitlus läheb, vastavad teadaanded meedias jne

Toon välja vaid mõned suuemad või enam kajastamist leidnud 2014-2015.aasta lahingud:

Deir ez-Zor lahing (aprillis-juulis 2014)

Aleppo madistamine (13-27.august 2014), kus Nahrwan Al-Sham'i nimelisest rünnakust ISIS'e vastu võtsid osa nii al-Nusra, kurdid kui ka FSA üksused

Kobani piiramine (suvel 2014), kus koos kurdideYPG'ga osalesid ISIS'e vastases võitluses Liwa Fajr al-Hurriya; Liwa Thuwwar al-Raqqa; Jaysh al-Qassas ja Saraya Jarabulus, kes kõik kuuluvad FSA'sse. Lõppes võitlus 26.01.2015 kui ühiste jõududega löödi ISIS linnast välja.

Yarmouk'i laagri lahingud (kuni 20.aprillini 2015). Kõik sõdisid kõigiga. SAA ISISe ja alNusraga ja ühtlasi ka FSA'ga, siis alNusra kord ISISe vastu siis koos ISISega siis jälle ISISe vastu. FSA madistas koguaeg SAA'ga ja ISIS'ega.

Quenteira linna ümbruse lahingud (kevad 2015)

Marea linna (Alepost põhjas) piiramine, mis algas aprillis 2015 ja kus lahingud käivad siiani. See on see koht kus hukkus ka Iraani kindral.
http://www.startribune.com/revolutionar ... 331513781/

[mart2]

Lahendus on väga lihtne - türannia võimalikult kiire ja täielik kukutamine. Kui 2012 oleks Assad ära tapetud, oleks praegu palju vähem igasugu jama. Kõige hullem ei ole mitte türanni vastane interventsioon, vaid pikema tegevuskavata, poolik ja kõhklev interventsioon. Jah, praeguseks on tõepoolest kujunenud olukord, milles Assadi kukutamine ei too enam rahu ja vaikust, kuid Assadi kukutamine tooks rahu lähemale. Enne Assadi kukutamist ei tule üsna kindlasti mitte mingisugust rahu.

Martti Ahtsaari väitel pakkusid venelased aastal 2012 lahkelt Assadi pead, mis krt takistas läänt sellega nõstumast?
West 'ignored Russian offer in 2012 to have Syria's Assad step aside'
http://www.theguardian.com/world/2015/s ... step-aside

Russia proposed more than three years ago that Syria’s president, Bashar al-Assad, could step down as part of a peace deal, according to a senior negotiator involved in back-channel discussions at the time.
Former Finnish president and Nobel peace prize laureate Martti Ahtisaari said western powers failed to seize on the proposal. Since it was made, in 2012, tens of thousands of people have been killed and millions uprooted, causing the world’s gravest refugee crisis since the second world war.

Ksf Aixc - kahjuks oled sa antud artiklit valgustanud väga ühekülgselt. Poliitkud nagu Ahtisaari tahavad ja seetõttu mäletavadki ainult soovitud asju... Millegi pärast teised (k.a. Tšurkin) seda sellisena ei mäleta ja ei kommenteeri.
Samast artiklist:

... Sir John Jenkins – a former director of the Middle East department of the UK’s Foreign Office who was preparing to take up the post of ambassador to Saudi Arabia in the first half of 2012 – said that in his experience, Russia resisted any attempt to put Assad’s fate on the negotiating table “and I never saw a reference to any possible flexing of this position”... “The weakest point is Ahtisaari’s claim that Churkin was speaking with Moscow’s authority. I think if he had told me what Churkin had said, I would have replied I wanted to hear it from [President Vladimir] Putin too before I could take it seriously. And even then I’d have wanted to be sure it wasn’t a Putin trick to draw us in to a process that ultimately preserved Assad’s state under a different leader but with the same outcome.”...

Miks eelmised kaks tsitaati on nii olulised? Samast artiklist -

...Officially, Russia has staunchly backed Assad through the four-and-half-year Syrian war, insisting that his removal cannot be part of any peace settlement...

No Ahtisaari oleks tahtnud taevasse minna kui rahutuvi ja ta jäeti ilma järjekordsest Nobeli rahupreemiast ...

[Jaanus2]

Islamimaailmas on kuningad igati OK, ei maksa neid kukutada niisama. Jamaks lähebki seal, kus seda tehtud on. Mõnes kohas kuidagi püsib ka (Egiptus), aga napilt - on pooljama. Afganistan oli ka tore rahumeelne paik, kuni neil kuningas oli - hoidis seda paabelit kuidagi koos ja andis ühistunde. Hipid suitsetasid kanepit ja mooni Kabulis ja leidsid, et see on tore koht.

[virguja]

Quenteira linna ümbruse lahingud (kevad 2015)
Marea linna (Alepost põhjas) piiramine, mis algas aprillis 2015 ja kus lahingud käivad siiani. See on see koht kus hukkus ka Iraani kindral.
http://www.startribune.com/revolutionar ... 331513781/

Siinkohal hea foorumikaaslane on segaduses:
Quneitra on puhas Nusra ala.
Marea on poolel teel Aleppost põhja Türgi piirile, lojalistidel pole sealkandis miskit tegemist, Iraani kindral hukkus Aleppost lõunasse jääval autotrassil.

[Aixc]

Ksf Aixc - kahjuks oled sa antud artiklit valgustanud väga ühekülgselt. Poliitkud nagu Ahtisaari tahavad ja seetõttu mäletavadki ainult soovitud asju... Millegi pärast teised (k.a. Tšurkin) seda sellisena ei mäleta ja ei kommenteeri.
Samast artiklist:
Tsiteeri:
... Sir John Jenkins – a former director of the Middle East department of the UK’s Foreign Office who was preparing to take up the post of ambassador to Saudi Arabia in the first half of 2012 – said that in his experience, Russia resisted any attempt to put Assad’s fate on the negotiating table “and I never saw a reference to any possible flexing of this position”... “The weakest point is Ahtisaari’s claim that Churkin was speaking with Moscow’s authority. I think if he had told me what Churkin had said, I would have replied I wanted to hear it from [President Vladimir] Putin too before I could take it seriously. And even then I’d have wanted to be sure it wasn’t a Putin trick to draw us in to a process that ultimately preserved Assad’s state under a different leader but with the same outcome.”...

Miks eelmised kaks tsitaati on nii olulised? Samast artiklist -
Tsiteeri:
...Officially, Russia has staunchly backed Assad through the four-and-half-year Syrian war, insisting that his removal cannot be part of any peace settlement...


No Ahtisaari oleks tahtnud taevasse minna kui rahutuvi ja ta jäeti ilma järjekordsest Nobeli rahupreemiast ...

Siin tasuks vaadata laiemat pilt, minu meelest olid venelased Süüria olukorra halvenedes vägagi valmis Assadi tuleviku üle diskuteerima ja väljendasid seda päris mitmel tasandil. Muidugi ei ole venelased seal mingid rahutuvid ja läbirääkimiste eesmärgiks oli enda huvide ja mõjuvõimu säilitamine Süürias ka peale Assadi mahavõtmist.

Russia Open to Syria Transition in Shift Away From Assad
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... from-assad

A U.S. delegation headed by Fred Hof, Secretary of State Hillary Clinton’s special adviser on Syria, is scheduled to meet with Russian counterparts June 8 in Moscow. They will try to forge a common approach to moving Assad aside -- or even out of the country -- with a goal of replacing him with someone acceptable to both sides in the conflict, according to two U.S. officials speaking on condition of anonymity because of the sensitivity of the issue.

Russian Deputy Foreign Minister Gennady Gatilov said yesterday that his country has never insisted on Assad staying in power and a decision on his future must be taken by the Syrians themselves, state-run Rossiya 24 television said on its website.

After meeting with French President Francois Hollande, among the most adamant of Western leaders demanding Assad’s departure, Putin said Russia was not invested in Assad staying.

[Kriku]

Ma arvan ka, et Putin on valmis Assadi üle kauplema, aga nõuab lihtsalt liiga kõrget hinda, st. Ukrainat. Nagu ma juba Ukraina teemas ütlesin, on see erinevatel põhjustel täiesti ebareaalne. Praegu üritab Assadi toetamisega teda niiöelda kallimaks muuta, aga tulutult.

[trs]

Putler üritab kindlasti oma positsioone hoida siin ja sealpool, et võiks ennast ka tulevikus vähemalt kodus globaalses mastaabis superjõuks pidada. Samas on talle palju olulisem siseriiklikuks tarbimiseks tsirkust pakkuda, sest rahvas tahab tsirkust ja leiba. Mida vähem leiba, seda rohkem peab tsirkust olema. Süüriat oleks putler võinud lahendada ka mitmel muul moel nagu ka Ukrainat, aga kõik need otsused ei ole langetatud lähtudes Venemaa huvidest, vaid on tehtud lähtudes putleri riigivaraste bande huvist võimul püsida ja tiblastani oma ideoloogia abil veel pikki aastaid lüpsta. Alternatiiv oleks ilmselt kogu kambaga Põhja-Koreas asüüli taotleda, sest suure tõenäosusega laseks järgmine võimule saanud seltskond nad riisumise ja sõjakuritegude eest pikkadeks aastateks vangi panna.
Mis puudutab mõne soovnägemust, et putleri eesmärk on põgenikekriisi leevendamine, siis Esiteks on enamike põgenike sõnul esimene eeldus tagasipöördumiseks Assadi kadumine, mille vastu putler praegu otseselt võitleb, ehk teeb kõik selleks, et kriis jätkuks. Teiseks on põgenikke juba naaberriikides nii palju, et inertsist toimub see press Euroopa piiridele veel aastaid ning süürlastega koos liigub siia suunda igasuguseid karvalisi ja sulelisi, mistõttu Süüria probleem on ainult üks osa sellest lahendusest. Mis võibolla annab efekti alles x aasta pärast. Ja kolmandaks teeb putler kõik, et läänele jääksid ainult halvad valikud ja parim neist oleks koos putleriga asuda Assadi toetama.