"Eesti õhuvägi"

[Kapten Trumm]

Denis23 võiks siin oma nõukogude-pärase demagoogia ja tühja "suhtlen-kuskil-mingite-ajupestud-nõukogude-lennuväe-veteranidega" loba asemel näha niipalju vaeva, et lugeda selle 7 lk inglisekeelset juttu läbi ja teha sellest omad järeldused.

Või tuua siia usutavaid viiteid, mis tõendavad nõukogude lennukite eelist lääne omade ees.

Või lihtsalt vait olla.

Nagu eespool sai öeldud, ei ole teema "kui palju saaks selle raha eest teist või kolmandat" teema, vaid tehniliste variantide üle arutlemine.

[alax]

Vaidlusel pole vigagi, ainult Trumm ei talu oponente.

[denis23]

Pean tunnistama et olen satunud huvitava rolli millega ma ei ole väga rahul , aga see selleks.
Võin sulle öelda, et enamus NLiidu VVS veteranidest kellega mina olen suhelnud on noored ja tegusad inimesed, alla 45 aastat vanad. Ning nende ajud on pestud oluliselt väiksemal määral kui sinu omad, vähemalt suudavad need midagi tarka öelda mitte ainult oma lennukite suhtes aga ka lääne masinate kohta. Sina tegeled ainult sellega et toksid googlisse sõnad "MIG-29" + "failure" ning esitled seda mingi avastusena.
Näiteks kaks 35-37 aastast "veterani" kellega mina olen suhelnud just hiljuti naasid ühelt India okeaani saarelt kus need oma MIG-27-ga pidid endale pensiooni lisa teenima igasuguste vabadusvõitlejatega tegeledes. Paljud on teinud sadu lende Afghaanistanis ning teiste konfliktikoldes. Need inimesed on reeglina nimetavad sita sitaks ning hea asja heaks asjaks.
Sina tahtsid midagi huvitavat lugeda Nõukogude vs Lääne võrdluste valdkonnas.
Näiteks loe silmaringi laiendamiseks arutelu MIG 27 vs KFIR usutlus.
Hästi iseloomustab ka võrdlus VVS "pensionäär" vs kaasaegne lääne kooli lendur.
Arutelu toimus põhimõtteliselt Sri-Lankal sõdinud kahe venelaste vahel kes lendasid MIG-27-ga ning nägid KFIRe kõrval samal lennuvälja ning nende Iisraeli kolleegidega. Mind taolised arutelud huvitavad rohkem.

Если МИГи брали постоянно 6хфаб-500, работали во всех МУ , в диапазоне высот 50-6000м, в том числе и ночью,то KFIRы работали только в ПМУ, с высот более 3500-4000м(ниже им запрещали)..ночью они, похоже, только от нас узнали, что можно работать..
И если это относится к подготовке лётчиков, а не к возможностям с-та, то как объяснить тот факт, что брали они 2х350(кажется такой у них калибр?)...отрывались при этом в конце ВПП.с малым углом набора...
Причём, видимо, достаточно капризный аппарат...если МИГу от запуска до взлёта хватало 5-7мин не спеша, то им около 20-ти мин...причём очень часто, вырулив на ВПП, что -то там согласовывали(курсовую) и простояв минуты три заруливали из-за отказа..
Сидел пару раз в их кабине-совершенно не произвело впечатления...
Задачи завоевания превосходства в воздухе там не стояла...ничего сказать не могу
Большую разницу в эффетивности отмечало и местное военное руководство..
Вот, всё, что могу сказать..
Какие именно KFIRы были там-сказать не могу..для меня они все одинаковые....
На Кфирах летали местные. Почти постоянно там находился израильский инструктор, причем тоже пенсионер...На тренажёры местные летали в Англию и куда-то в Ю. Америку.
Может и могли они брать 1000-фунтовые , но при нас вешали бомбы похожие на наши 250-ки.
Нас сильно забавлял запуск Кфира, особенно наземный компрессор...Здесь приимущество МиГа налицо .Мы, иной раз, не дожидаясь наземного источника питания, запускали просто от аккумулятора ...5 минут и мы на полосе, причём стало как-то лень ,в зависимости от направления ветра,рулить в другой конец полосы ...выруливали со стоянки и сразу на взлёт.,т.е. хватало нам 1000м для качественного взлёта с полной загрузкой и с попутным ветром. Вообще, создалось впечатление,что Кфир - очень нежная техника, и к нему слишком трепетно относятся.
Наши машины менее привередливые и ,похоже, в состоянии адаптироваться в любых условиях.
1. Если KFIR мог брать 5 тонн-почему ж брал менее 1 тонны(15-20%)? B)
2.Почему МИГ, при при возможности брать 4 тонны, постоянно брал три(75%)?... мог бы и четыре (МБД отсутствовали)
3.МИГ использовал, на мой взгляд, около 30% своих возможностей..по ряду объективных причин (из РТС-один привод...высокоточное оружие не применяли итд.)
4.Почему, после первых месяцев работы МИГов, местные срочно купили \"спарку\" 23уб и ещё несколько боевых? и стали срочно искать инструктора со знанием английского...а не обнаружив его среди нас, согласились летать и без знания языка...так им хотелось срочно переучиться на \"древний\" МИГ с крутого и современного KFIRа..
5.Поначалу..из 4-х МИГов постоянно в строю были три(у четвёртого \"посекло\" фонарь осколками), а из около десятка KFIRов в строю были 2-3 и они часто задействовали спарку для Б\Д , что б пару составить...остальные были в отказах..и это при том, что там постоянно находилась группа из Израиля.
Да ланкийцы прикупили ещё и МБД, когда увидели , что почти впустую гоняют самолеты на другой конец острова,в отличие от МиГов.Пробовали они вешать четыре бомбы( или шесть не помню),но так при нас и не сходили с такой нагрузкой.Может позже? И действительно ,ходили они все время с ПТБ. А наши без ПТБ.До р-на б\д около 350-400км. Отрывались они от полосы очень тяжело,долго и длинно,(ВПП=4000м).Потому и не перебазировали их ,допустим, в Анурадхапуру(центр острова) с ВПП=1100м.
Насчёт картошки и Газели с Жигулями...Так ведь и закупался Кфир для выполнения задач по наземным целям ,а не для завоевания превосходства в воздухе( превосходить некого).
Что стояло их почти вся эскадра и ремонтировалась... это не плюс иностранным технологиям и нехер гадить на советскую..
Местные ребята, даже на свой День авиации еле наскребли 4 Кфира.

[denis23]

Ning kolmanda venna kommentaar (vene lennukiremonditehase esindaja, endine lendur)


Как очевидец и поработавший за рубежом утверждаю-Кфир отстой на мой взгляд по следующим параметрам:
-малая боевая нагрузка, с двумя бомбами калибра около 250кг ( на вид, я их не взвешивал и не знаю их номенклатуры) разбегается пол-полосы ( а она там около4км) и еле гребет высоту.Именно по-этой причине после моего демонстрационного полета перед министром они заказали вместо 4 еще 7 машин, правда на все денег нехватило, хотя их и продавали за копейки
- Сразу при прибытии они ставили перед мной вопрос что наши будут работать ночью и с малых высот. Как мог отбивался от малых и пытался вразумить тех из наших кто там в бугры самозванные лез. К сожалению это не возымело эффекта, хотя жизнь показала что я был прав. Заставить кого-либо не мог, наемник сам себе хозяин. Малые не рекомендовал не потому что самоль или пилоты не годны, а потому что не надо рвать зад чтобы вииграть чужую войну. Она и для местных обоих лагерей статья доходов. К сожалению в экспортирующих организациях в штатах нет хотя бы бывших летчиков и переспективные контракты потихоньку умирают. Лично мне было стыдно за державу когда сгрузили С-24 но не поставили АПУ-68 и таких примеров было куча, ребята лучше знают
- Местные воевали не один год но только наши едва введясь в строй после перерывов( иногда по 8лет), кстати без спарки и через пару полетов, нанесли первые серьезные уроны противнику.
-при демонстрационном полете Ланкийцам пондравились именно ВПХ МиГ-27 и маневренность на малой Н на ограниченном пространстве ( низ был не выше 800м, а местами 600, ЗШ от перегрузок сползал на глаза, ибо не мой был размер и приходилось постоянно ногами работать, чего кстати МиГ не боится если делать это с мозгами). Средняя перегрузка была около 3, а скорость 800, что думаю для такой высоты( точнее диапазона от50 до 700-800-м неплохо, учитывая что форсаж почти не использовал, только на виражах и то минимальный, погода уевая была), прямолинейных участков практически не было. Зато Кфиры летали на вид как стратеги, по прямой. Кстати и амеры на показах если это не спецгруппа ничего показать не могут, а принизе 1000м и в воздух не поднимутся, в то время как словяне в таких условиях и колокола шпарят. ОДИН ХРЕН терять нечего, кроме цепей.
А теперь судите правильно ли было какть на Севена.
- То что у этих самолей разный класс никто и не спорит, но они там применялись как ударные
- ну и пилоты местные с их английской допотопной системой подготовки просто клоуны или любители если хотите
Скажите что Вы умеете а потом обвиняйте летчиков которые по крайней мере выжили.

[denis23]

http://www.airliners.net/open.file/0610557/M/

[kuido20]

ei noh tehniliselt kindlasti huvitav arutelu aga taktikaliselt, mis nendest mõnest lennukist kasu oleks või kus neid kasutada saaks ?
Kui brigaadiülemal on kasutada 1-2 väljalendu päevas siis mida sellega teha suudab ?
Samas MEDEVAC kopterid oleks ehk mõistlikumalt põhjendatud ?

[Soobel]

No annab ikka seda lehte nüüd vasakuleparemale kerida. Deniss, kasuta hüperlinke!

[Kapten Trumm]

Vaidlusel pole vigagi, ainult Trumm ei talu oponente.

Asi pole mitte oponendides, vaid oponendi esitatavates argumentides, mis põhinevad a) nõkogude-aegsetel või -meelsetel N. armeed ülistavatel allikatel, mille usaldusväärsus on pehmelt öeldes kaheldav. Mul selliseid raamatuid terve raamatukogu ja seda lugedes tekib tõesti mulje, et asi on parimatest parim. Samas ei ole see parimatest parim leidnud kinnitust üheski lahingus viimase 40 aasta jooksul. b) umbjutul "suhtlen netis endiste lenduritega, kes kõik kiidavad".

Pole näinud ühtegi vettpidavat fakti ning vaidlemiseks ei viitsita siia toodud allikaid isegi mitte läbi lugeda - näiteks see Mig-29 analüüs.

Oponent jätkab lihtsalt nüri järjekindlusega keerutamist, et see tehnika on parim, kusjuures on teada, et "seda" on kaotatud nii 30 ühikut ühe võidu kohta.

[Kapten Trumm]

Ning kolmanda venna kommentaar (vene lennukiremonditehase esindaja, endine lendur)

Как очевидец и поработавший за рубежом утверждаю-Кфир отстой на мой взгляд по следующим параметрам:
-малая боевая нагрузка, с двумя бомбами калибра около 250кг ( на вид, я их не взвешивал и не знаю их номенклатуры) разбегается пол-полосы ( а она там около4км) и еле гребет высоту.Именно по-этой причине после моего демонстрационного полета перед министром они заказали вместо 4 еще 7 машин, правда на все денег нехватило, хотя их и продавали за копейки

Faktid
Maksimaalne kandejõud 6085 kg (Kfir C7)
http://www.danshistory.com/kfir.html

Analoogsed N. Liidu lennukid
Mig-27K - kandejõud max 4000 kg
Su-17M - kandejõud max 4250 kg
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/su17/
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/attack/mig27/

Järjekordne nõukogude ohvitseri rumal jutt

Скажите что Вы умеете а потом обвиняйте летчиков которые по крайней мере выжили. [/quote]

Keegi ei süüdistagi kedagi, vaid me ei rahuldu sellistes "memuaarides" toodud valeandmetega (nagu ka siin).

Mis puudutab Kfiri ja Mig-27 võrdlust, siis see on ehke nõukogulik demagoogia. Kfir on sama põlvkonna masin, mis on näiteks Mig-21MF või Mirage V (mille baasil on see ka ehitatud).

Edasi see rumal kandejõu jutt - nagu eespool selgus, kaotavad isegi põlvkond uuemad vene lennukid kandejõus Kfiri'le - aga kuidas on olukord sama aja lennukitega

Mig-21MF kandejõud 1500 kg http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/mig21/
Su-7BM kandejõud 2000 kg
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su- ... Su-7BLK.29
Mirage V - kandejõud 4000 kg http://www.combataircraft.com/aircraft/fmirav.aspx
Kfir C7 kandejõud 6000 kg....

Mida oligi tarvis tõestada....

Kandejõud arvestatakse täistangituna ilma ripp-paakideta. Kui siia juurde lisada see, et iga vähegi kaugema missiooni jaoks on tüüpilisele vene lennukile vaja panna ka lisapaagid, siis pole nagu relvastust enam üldse....

[Xender]

denis23 sa unustad ära kaks lihtsat tõde, et NSVL ( Venemaa ) lennukid on :

1. Elektrooniliselt äärmiselt maha jäänud lääne lennukitest. Trend sai alguse sellest kui Sm Stalin kuulutas elektroonika Juudi ebateaduseks. ( Mida muuseas tegi ka Hitler, kuid muutis oma meelt ja teatas, et tegemist on hoopis Aaria rassi leiutisega mille juudid varastasid, kuid see selleks ). Tänapäeva täppisrelvad ja süsteemid pole ilma elektroonikata mitte midagi väärt. Vene lennukid on piltlikult öeldes pimedad, kurdid, juhtimatud ja hambutud.

2. Vene lennukid olid mõeldud massiga löömiseks, seega polnud 1 vs 1 olukorraks nad mõeldutki.

Ja veel mõned asjaolud.

3. Venemaal on läänest elektroonikas ja kõrgtehnoloogiliselt kusagil 20 – 30 aastat maha jäänud. Lõhe pigem suureneb kui väheneb. Läheb veel paar aastat ning venemaa pole enam suuteline isegi mitte järel sörkima. Venemaa langeb ka sõjanduslikult kolmandasse maailma, kus ta kultuuriliselt ja majanduslikult asub.

4. Venelaste töökvaliteet on olematu. Seda väidet pole vaja kommenteeridagi, see on ilmselt kõigile selge.

5. Venemaal pole raha. Relvasüsteemid maksavad meeletut raha, rääkimata uute väljatöötamisest, venemaa kaitseeelarve on keskmise euroopa riigi suurusjärgus.

6. Venemaa iive on negatiivne, elanikkond on omadega persses, HIV ja heroiin möllavad.

Ühesõnaga venemaa pole enam mitte keegi, ei majanduslikult, sõjanduslikult, ega kultuuriliselt. Pigem tuletatakse teda rohkem niisama hirmutamiseks meelde, et sõjatööstusse nats rohkem raha saada.
Praeguseid arengusuundi vaadates ei näe ma võimalust, et venemaa niipea midagi suudaks ära teha.

[tommy]

No sutsu ikka liialdad,Xender.
Pole Vene relvatööstus nii vilets ühtegi.Insenerimõte seal ikka töötab,suudetakse häid asju välja mõelda,ka proovieksemplarid valmis saada ja .......siis.......jääb asi seisma.Vägede relvastusse asjad ei jõua.Või kui, siis ainult marginaalsel arvul.
Samas ikkagi,kuigi Venemaad ei tasu ülehinnata,siis alahinnata seda vähem.

[denis23]

Vaadake, mina ei väida et Kapten Trummi jutud on rumalad või demagoogilised. Selle analüüsi mida Kapten Trumm tõi ma olen läbi lugenud umbes 5 või 7 aastat tagasi kui teemaks oli soome Buffalo leidmine Kareelia järvest. So what?
Ning kaugelt ma ei väida et Nõukogude tehnika on parem. Küll mulle käib närvidele see jutt a la et ühe Phantomi kohta on vaja 10 MIG-i jne. Kusjuures seda ka ainult tehniliselt poolelt.
Aga kogu selle jutt mida mina siia postitasin ongi illustreerib see, et "tabeliandmed" lennukite puhul ei kõlba mitte kuhugi. Allpool jutt ei ole ju ilmunud kusagil raamatus mille eesmärk oli nõukogude relvade ülistamine. SEE ON OLNUD 3 INIMESTE OMAVAHELINE ARUTELU, millest üks oli see kes müüs Sri-Lankale MIG-27 ning kaks on olnud need kes sellega hiljem lahingusse läksid. Ning teades kuidas neile maksti seal ma arvan et ikka asja need seal ka tegid. Ning kogu juttu leitmotiiv ongi OMAVAHELINE arutelu selle kohta KUIDAS ON VÕIMALIK ET LENNUK 1(KFIR) MILLE PASPORDIANDMED NING REPUTATSIOON ON NIIVÕRD KÕRGE (k.a. tegevusraadius, kandevõime, töökindlus, manööverdusvõime jne) ON REAALSES LAHINGUOLUKORRAS NIIVÕRD JÄÄNUD ALLA LENNUKILE 2 (MIG-27M) MIS BASEERUSID SAMALE LENNUVÄLJALE NING MILLE ANALOOGSED ANDMED ON MADALAMAD.


Nendest kolmest inimestest on kaks omavahel vennad kusjuures. Mis huvi on neile luulutada? Ning arutelu näitabki et tabeliandmed ning reaalsed lahinguvõimalused on kaks väga erinevat asja.
Need ongi tsitaadid:

"Hас сильно забавлял запуск Кфира, особенно наземный компрессор...Здесь приимущество МиГа налицо .Мы, иной раз, не дожидаясь наземного источника питания, запускали просто от аккумулятора ...5 минут и мы на полосе, причём стало как-то лень ,в зависимости от направления ветра,рулить в другой конец полосы ...выруливали со стоянки и сразу на взлёт.,т.е. хватало нам 1000м для качественного взлёта с полной загрузкой и с попутным ветром."
"Пробовали они вешать четыре бомбы( или шесть не помню),но так при нас и не сходили с такой нагрузкой.Может позже? И действительно ,ходили они все время с ПТБ. А наши без ПТБ.До р-на б\д около 350-400км. Отрывались они от полосы очень тяжело,долго и длинно,(ВПП=4000м).Потому и не перебазировали их ,допустим, в Анурадхапуру(центр острова) с ВПП=1100м."
"из 4-х МИГов постоянно в строю были три(у четвёртого \"посекло\" фонарь осколками), а из около десятка KFIRов в строю были 2-3 и они часто задействовали спарку для Б\Д , что б пару составить..."

"Если МИГи брали постоянно 6хфаб-500, работали во всех МУ , в диапазоне высот 50-6000м, в том числе и ночью,то KFIRы работали только в ПМУ, с высот более 3500-4000м(ниже им запрещали)..ночью они, похоже, только от нас узнали, что можно работать..
И если это относится к подготовке лётчиков, а не к возможностям с-та, то как объяснить тот факт, что брали они 2х350(кажется такой у них калибр?)...отрывались при этом в конце ВПП.с малым углом набора...
Причём, видимо, достаточно капризный аппарат...если МИГу от запуска до взлёта хватало 5-7мин не спеша, то им около 20-ти мин...причём очень часто, вырулив на ВПП, что -то там согласовывали(курсовую) и простояв минуты три заруливали из-за отказа.."

Sina aga tuimalt jatkad mulle tabeliandmete postitamist ning üritad mulle midagi tõestada, kuigi ma need tunnen juba palju aastaid. Aga üks asi on paspordiandmed ning teine on reaalelu. Aga sinul kord A-10 lendab 8 tonniga teine kord Kfir 6 tonniga. Kui sa leiad kuskil 10 a. vana artikkel mis on inglise keeles - sa postitad nagu viimase instantsi tõde, kui mina aga leian midagi sellest mis ei olnud mitte kuskil avaldatud vaid näiteks siin kolme tunnistaja omavaheline jutt, siis sina tembeldad seda rumalaks väljamõeldiseks.

Üldiselt, lääne uurijatel on olnud kogu aeg väga tendentslik suhtumine kõigesse mis toodetakse/tehakse/asub Venemaal või endises Nõukogude Liidus.
Kui neil on tarvis tõestada et kogu värk on juust ning savijalgadel koloss (ühel või teisel põhjusel) siis need seda teevad ning teevad groteskses ning küünilises vormis.
Kui neil on aga vaja tõestada vastupidist (näiteks et kongressilt finantseerimise saada) siis hakatakse doseerima teist informatsiooni, ning tihti sama groteskses vormis. Alles hiljuti "avastas" Kaitseministeeriumi Eksperdid et Venemaal on 4 korda rohkem taktikalisi tuumarelvi kui
Ühendriikidel ning küsisid endale uutele programmidele raha juurde

[Hukatus]

denis23, muuda palun see rämedalt pikk link lühemaks
näide: see osa mida kasutajad näevad
oleks nagu elementaarne foorumi kasutus mugavuse parandamine

edit: tänud

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Vaidlusel pole vigagi, ainult Trumm ei talu oponente.

Tundub nii küll. Ennem oli see tankid Eestile, nüüd Eesti hävitajad... jamps mõlemal juhul - viljatu sofistika.

[matiair]

Tundub nii küll. Ennem oli see tankid Eestile, nüüd Eesti hävitajad... jamps mõlemal juhul - viljatu sofistika.

Lennukid jõuavad kohale kiiremini kui tankid, mitte küll miskid lahinguvõitjad aga miskit ikka millele petrooli sisse valatakse ja koledat häält teevad