Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Lemet]

Ei ole kindlasti linnalegend, meie pidime linnakust olema kadunud veelgi lühema ajaga...ja see oli mitte GSVG, vaid PrikVO...korduvalt kontrollitud teema.

[Haugas]

Sama siin. 2h pärast tohtis polgu territooriumil näha ainult hiiri. Tšehhoslovakkia, 84-86. Juba sinna minnes tehti meile selgeks, et meie asi on vastu pidada ainult esimesed 4h, kuni meie vennad NL-s jõuavad pea ära parandada ja mundrisse ronida. Pärast seda ei pea meid enam olemaski olema (jäi jutu järgi mulje, et nii on isegi soovitav). Võib-olla ka selle pärast retsiti meid reeglina regulaarselt 2x nädalas laskepolügoonil. Tagasi tulles, ja ka juba enne minekut oli kuulda relvaõppe kohta hoopis teistsuguseid numbreid...

[Kapten Trumm]

Ergo - ajateenija on ründe korral alati parem..

Lisaks: ei ole nende 20ndates, parimas vormis eilsete ajateenijate järjekorrad teps mitte valvekompaniide uste taga. Nigelavõitu palk, igav töö - tulemuseks on, et peale nimetatud tädide kohtab ka pensionieas rahvast, kelle tegutsemise võimekus kohe kindlasti 20-aastase tasemel pole.
Et olen Heremiga nõus, et KV RA põhitegevuse suhtes on see süsteem efektiivne (ei raisata kaadrit ja väljaõppe aega), kuid efekti suhtes - ma poleks nii kindel enam.

[Lemet]

KV RA põhitegevuse suhtes on see süsteem efektiivne (ei raisata kaadrit ja väljaõppe aega)

Lühiperspektiivis jah, aga laiemalt kaitsevõimekuse peale mõeldes... Kui KV eesmärgiks oleks vaid rahuaegne ettevalmistus tingimusel, et sõda ei puhke või kui puhkeb, siis vähemalt paarikuuse etteteamisajaga, võiks ju nõuski olla. Aga peaks olema nii, et igas väeosas on 24/7/365 mingigi osa ettevalmistatud ja lahinguvalmis seltskonda. Praegu on ju nii, et ühed on valmis küpsetatud ja koju lastud, teised aga pole veel teenistust alustanud või on alles loetud nädalad toimetamas.

[Kapten Trumm]

Eesti territooriumi väiksus ja võimalus üksusi liigutada teeks õhukaitse teostamise küll kergeks.
Selge see, et keskmaa ÕT peamiseks kaitseobjektideks olekski pealinn ning Ämari+mõned liikuvad patareid koos brigaadidega.

Mina arvan, et vastupidi - Eesti õhukaitse teostamine on meie rahaliste võimalustega väga raske.
Tõin eespool näited vastava tehnika arvust Eestis meelega - andmaks arusaama suurusjärkudest, mida on vaja kui tõsiselt asjaga tegeleda.
ENSV ei olnud kindlasti ei kõige tihedam ega kõige moodsama tehnikaga varustatud õhukaitsega.
Lisaks oli siin ju ka üle 100 hävituslennuki, mille juures oli "pisikene" 2000+ raketine juhitavate rakettide tagavara.
Kahtlen, kas ümber Läänemere kokku sellist moonavaru täna on.

Siiski - taoline õhukaitse tihedus ei taga veel kaitset (rohkete näidetega Lähis-Idas tõestatud).
Et nagu peaminister Riigikogu infotunnis ütles, et tak on kasutada moodsaid vahendeid (selmet mitte tsiviilkaitsega tegeleda).
Kahtlustan, et peaminister ei oma halli aimugi, mida üks tõsine õhukaitse vajab.

F-111 tüüpi masin oleks vägagi edukalt kaugele sisemaale pääsenud, kuna ÕT raketibaasid olid üsna staatilised. isegi praegu pidid uued S-300/400 olema vanades baasides, mis originaalis võeti kasutusele kuskil 50.dail

Kahtlemata oleks - aga küsimus pole mitte baaside staatilisuses, vaid selles, et maakera on ümmargune ja maapind ebatasane.

[Martin Herem]

Ikka ja jälle me jõuame sama kohani ... Lemet küll unustab selle ära .
Kogu tänane süsteem põhineb eeldusel, et me jõuame ohu korral oma reservid üles tõsta. Isegi roheliste inimeste või mardikate puhuks on mõeldud ikka eelnevale hoiatusele ja astmelisele valmiduse tõstmisele. Kui see on täielik jama, siis on vaja nö lahinguüksust VO kaitseks. Ja siis sellest tulekski vaidlust alustada ... kuid sellest on siin vaieldud juba küll. Paratamatult jõuame nii tagasi minu poolt ühes teises teemas kirjeldatud meh.brigaadide juurde, mis meil 24/7 peaksid olemas olema.
Pättide püüdmiseks on tänane süsteem parem, kui ajateenijatega. Isegi need noored või vanad naised saavad selliste asjadega hakkama.
Ka Borja mäletab, milline oli meie ajateenijatest koosnev vahtkond. Üks ühele ehk oligi mõni vahetus kõvem kui tänane KL. Aga kui mõni väga "initsiatiivikas" ohvitser ikka tahtis, siis tehti neid vahtkondi ikkagi üksipäini "lolliks".
Ja lõpuks on küsimus väljaõppes, teema mida ei ole põhjust arendada "rahuaegne asi, mis sõjaajal ei tööta". Kui nad rahuajal väljaõpet ei saa, siis on nad sõjaajal kamp relvastatud inimesi, mitte allüksus. Ja tänane sõdur on parema väljaõppega, kui sõdur 10 aastat tagasi.
Väljaõppe taset on raske rahaga mõõta, kuid minu arvetes ei tasuks ära see sebimine ja tõenäoliselt kaotus väljaõppes seda võitu, mida saab ajateenijate tööga kokku hoida. Ma pole kindel isegi selles, et kokkuhoid tekiks täna erinevatel põhjustel teenistusse mittejõudvate kodanike kaasamisega. Et kui püssimeheks ei sobi, siis kokaks, valvuriks vms küll. Lõppkokkuvõtteks oleks ikkagi tegemist suure hulga ülalpeetavatega.
Mis puudutab aga autolukseppi, siis neid pole selleks vaja teenistusse võtta. Ka praktikale võetud kutseka õpilastest on palju abi.
Need ongi tänase süsteemi põhimõtted. Võimalik, et seda kõike kunagi muudatakse. Kuid see tähendab tänaste aluste ümbervaatamist.

[Lemet]

Kogu tänane süsteem põhineb eeldusel, et me jõuame ohu korral oma reservid üles tõsta.

Ei unusta ma midagi, lihtsalt olen endiselt veendumusel, et sedasorti eeldamine on kõikide per...kukkumiste ema. Ja keegi pole mulle põhjapanevalt selle eelduse eksimatust ka tõestada suutnud. See, et siiani on õnneks läinud, ei tähenda, et eeldus pädeb.

[Martin Herem]

Muidugi pole need alused vankumatud ... kuid loodetavasti ei pea mina iga hommik ärkama teadmisega, et mil.neti vaidluse vastaspoole seisukoht on jälle 24h vastu pidanud ...

[Lemet]

Nojah, aga kui ühel hommikul see teadmine kohale jõuab, võib vapustus sedavõrra põhjalikum olla

[Xender]

Ükskõik millise Balti riigi puhul pole ainult õhuväega võimalik reaalselt tagada mitte mingisugust arvestatavat õhukaitset.

Rohkem kui eskadrill balti riigi kohta ( olgu, heal juhul punnitaks Leedukad ehk ka 2 eskadrilli ära ) ei ole majanduslikult võimalik. Seegi oleks majanduslikult võimalik ainult rahalise olulise suurendamise näol kaitse eelarvetesse.

Mida peab õhutõrje kindlalt tagama – suurlinnade õhukaitse, vägede õhukaitse.

Suurlinnade õhukaitsega on ainult Tallinna puhul okei millel on teatud sügavus. Võru ja Tartu puhul tuleb juba tegutseda Venemaa kaugmaa ÕT tuleulatuses. Sama reegel kehtib ka muude Balti riikide puhul.

Vägede õhukaitsega oleks koheselt sõja korral väga nutused lood, Venemaa õhujõude arvukust arvestades poleks neil mingi probleem pidevalt hoida lennukeid õhus, st mida peaks seega tegema ka meie. Samal ajal väga lähedale ei saa ronida, sest ollakse terve aeg Venemaa kaugmaa/keskmaa efektiivses ÕT laskeulatuses.

Ehk siis me peaks suutma ka Venemaa kaugmaa ja keskmaa ÕT maha suruda, selleks, et lennuvägi saaks tegutseda. Kuid see jääks meil ka ilma pikema lahti seletamiseta täielikuks müstikaks. Minu teada isegi Soomlased kellel on üle 50ne F18 näevad rohkem ette tagala ÕTd oma lennuväega. Mitte aktiivset sekkumist rinde kohal rohkem kui mõne tähtsama operatsiooni raames.

Vägede õhutõrje on siiski maismaal baseeruvate ÕT relvade õlul.

Isegi Gruusias kus õhukaitse oli väga piiratud, ei toimunud suurt midagi enne vene VF lennuväe poolt kui Gruusia vähene keskmaa ÕT oli hävitatud. Samal ajal kuidas meie loodame oma lennuväega opereerida oludes kus meie vastas on väga heal tasemel ja suure arvukusega ÕT ?
Tulemuseks oleks see, et esimese sõjapäeva jooksul kaotame juba terve oma lennuväe kui seda kasutada vägede katteks, st meie vägede kohal rippuvate Su 24 ja muu vene lennuväe allatoomiseks.

Kui me aga lennuväge ei kasuta vägede katteks … milleks meile siis üldse lennuvägi ?

Samuti on Venemaal ka hävituslennuvägi mis on ka kordades suurem kui meil see kunagi olema saab.

Ühesõnaga peaks sõja esimesest päevast alates meie hävitajad võitlema nii Venemaa ÕT kui õhujõududega …

Peale selle … arvestades vene lennuväe uuenemist ja väga suurt kvanitatiivset üleolekut siis mingi F16ned ei ajaks asja ära, peaks vaatama F35 suunas. Mis pakuks juba tehnilist üleolekut. Siin räägime me ikkagi lennukist 100 miljonit eurot tk kusagil.

12 lennukiga eeldab see sõja ajal pmt pidevat õhus olemist, kui me tahame nii linnasid kui vägesid katta. See tähendab, et piloote oleks vaja nii poole rohkem. Ameeriklased väidavad, et ühe piloodi-lennuki aastane kogukulu on kusagil 6 miljonit dollarit. See number oleks Eestis umbes sama, ühtviisi oleks palgad väiksemad samas jälle meie väiksuse mõttes oleks palju asju kõvasti kallimad.

Ühesõnaga lisandub ka arvestatav iga aastane kulu.

Kui nüüd võtta kokku summa näiteks järgneva 20 aasta peale lennuväe kogukulu siis selle raha eest saaks ikka väga arvestatava väga lühimaa, lühimaa ja Keskmaa ÕT + võib olla isegi mingi vanema patrioti pataljoni.

Seda mitmekihilist ÕT ei õnnestu Venemaal ka parima tahtmise korral päevadega maha suruda. Sealjuures isegi radarite hävitamisega ( mida oleks sellisel juhul juba kümneid ja nende hävitamine pole tänapäeval enam nii lihtne, et ARM rakett teele ja olemas ) jääb alati alles passiivsensorid mille hävitamine on väga keeruline st, et Venemaa lennuvägi ei saa väga ülbeks muutuda.

Mis puutub radaritesse siis ilma selleta mis meil õhuruumis ja selle vahetus läheduses toimub, ei ole meil ka lennuväe olemasolul väga suurt kasu. Vastasel juhul saab meie lennuvägi teada alles siis, et Su 24 kallab vägedele pomme kraesse kui ehmunud major helistab Ämarisse.

Kui me mingit ÕT võimekust tahame üldse omada on see reaalselt siiski meil saavutatav läbi erinevate ÕT rakettide.

[Kapten Trumm]

Ükskõik millise Balti riigi puhul pole ainult õhuväega võimalik reaalselt tagada mitte mingisugust arvestatavat õhukaitset.

Ma pole seda väitnud - ja vaevalt ka keegi väidab.
Väidan vaid, et õhuväe (st hävituslennukitega) on samasuguse, suuremamahulise taktikalise ülesande täitmine odavam kui ÕT rakettidega.
Sel lihtsal põhjusel oli/on Soomel ja Norral keskmaa õhutõrjet vaid napp pataljoni jagu (ühe suurlinna kaitseks piisav), kuid hävituslennukeid on mitukümmend.
Keskmaa ÕT roll saab meie rahakoti juures olema vaid Ämari lennuvälja valvamine. Selleks vajaliku ühe pataljoni me käristame välja vajadusel ja loodame, et peagi ilmuvad ka suurema lennukaugusega raketid. Seda kõike siis tingimusel, et me peame ka kinni ÕT kasutamise taktikalistest reeglitest (komplekside vastastikune ülekate), mitte ei tee pakasuhhat, et tõstame ühe (ülekattega) kompleksi Tapale, teise Tallinna ja kolmanda Ämarisse. Sedasorti kaitse ületab vastane kergesti.

Maapealne, keskmaa ÕT on näiliselt odav(am) vaid võimeloomise absoluutsummades ning ühe (Eesti oludes suht väikese) piirkonna kaitsmisel. Kui me võtame eesmärgiks Ämari lennuvälja ja tema lähialade õhukaitse, siis tõesti, maapealne ÕT on odavam. Kui me võtame aga eesmärgiks Eesti õhuruumi kaitse vähemalt DCA (defensiive counter air) tasemel, siis hävitajad võidavad pika puuga (sel lihtsal tõsiasjal põhinevadki Skandinaaviamaade õhukaitsed).

Seni, kuni lendamiseks endal pappi pole, tuleb kõvasti pingutada selleks, et liitlaste hävitajad suuremas koguses siin pidevalt asuksid. Lisaks tuleks näha ette Ämaris lisaks kasarmutele ka passiivsed kaitsemeetmed nagu korralikud Iskanderi-kindlad lennukivarjendid, lahendused stardiraja kiireks parandamiseks (aga miks mitte ka varulennuväljad maanteedel) jne jne.

[Viiskümmend]

Eesti (ning ka Läti ja Leedu) puhul jääks keskmaa ÕT ikkagi paraadil näitamise relvasüsteemiks, keegi meist ei jõuaks sinna vajalikul hulgal rakette osta. Eesti kontekstis tõmbaks see tõenäoliselt ka VSHORAD Mistralite vaiksele varumisele korraliku kässari peale ning tulemuseks oleksid mingid poolikud pseudovõimed. Süsteemi ostmine on pea alati kõige väiksem kulutus, raskeks läheb alles peale seda.

[HeiniR]

Antud summade juures ei ole tegelikult enam oluline see paarkümmend miljonit, kuna tegu saab olema nagunii poliitilise "jah või ei" otsustamisega.
Eesti poole pealt on minu jaoks silma jäänud see, et keskmaa ÕT vajadusest on selgelt rääkinud Tarien, Terras kui ka Rõivas, mis on minu arvates märgilise tähendusega.
Loodan ainult, et see ei ole iseliikuvate arvelt. Üldiselt aga käib juba üsna kõrgel tasemel avalikkuse kompamine.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Eesti poole pealt on minu jaoks silma jäänud see, et keskmaa ÕT vajadusest on selgelt rääkinud Tarien, Terras kui ka Rõivas, mis on minu arvates märgilise tähendusega.
Loodan ainult, et see ei ole iseliikuvate arvelt. Üldiselt aga käib juba üsna kõrgel tasemel avalikkuse kompamine.

Looda sa

TARIEN - siin on ju kõik väga selge.. misiganes keskmaa x suuruses üksuse lisandumisega saab praegune pataljoniekvivalentne eesti pseudoõhuvägi oluliselt kaalu ja võimekust juurde - seega on keskmaa hange meie olematule õhuväele lihtlabaselt administratiivse ellujäämise küsimus (ja TARIENile endale kindraliauastme šanss).. on vist arusaadav, miks TARIEN ja tema staap selle nimel verininastvälja rabelevad..
TERRAS - räägib seda, mida kamin/valitsus on põhjusmõtteliselt juba ära otsustanud..
RÕIVAS - vt eelmist..

Case closed

Kogu küsimus selles ongi, kui palju see nagunii poolfiktiivseks jääv ja ülikallis "keskmaavõimekus" meile hädavajalikust maismaapõhisest lahinguvõimest ära võtab (või alles jätab).......

[Kapten Trumm]

Olles ise nagu kah maaväelane, tuleb siiski märkida, et sõltumata kellegi kindrali-ambitsioonidest tuleb ka kõvasti higistada selle nimel, et Ämaris oleks meil koha peal kogu aeg korralik hävitajate kontingent (min 1 eskadrill) ja see asi oleks seal SA oludes ka kasutatav, mitte nii, et peale venelaste õhurünnakut jääb meie moodsate tuletõrjeautodega seal lennukite rususid kustutada. See omakorda tähendab - nii ebameeldiv kui see ka pole - aktiivseid (õhutõrje) ja passiivseid (lennukivarjendid) kaitsemeetmeid ehk lühidalt raha. Vaadates Süürias toimunut, on päris selge (mulle oli see juba 10a tagasi selge), et sellisel kujul õhuvõime lõpetamine on venelastel siiski delo tehniki.

Vastasel juhul on variant, et idanaaber pommitab vajalikud võtmekohad piisavalt maatasa, et seda maaväge ei õnnestugi käima panna. Siinkohal möönan, et mulle isiklikult meeldiksid NLAW-id ja Stingerid rohkem.

Valik on analoogne EW ees seisnuga 30ndate alguses - lihtsustatult öeldes kas tankitõrjekahurid või allveelaevad. Viimane oli õnnetuseks strateegiline relv, millega loodaks (vähemalt loodeti tollal nii) eeldused taktika edukaks viljelemiseks.

Küll aga oleks see keskmaa ÕT koht, kus võiks liitlaste (nt USA relva-abi programmides) kätt väristada ja abi paluda - vaja neid ju eelkõige USA enda lennukite säilimiseks. Ja siis tuleb reservis/ajateenistuses kriitilise pilguga ringi vaadata, kuskohast leida mehed rakettide taha.