"Eesti õhuvägi"

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Suletud
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tommy kirjutas:No sutsu ikka liialdad,Xender.
Pole Vene relvatööstus nii vilets ühtegi.Insenerimõte seal ikka töötab,suudetakse häid asju välja mõelda,ka proovieksemplarid valmis saada ja .......siis.......jääb asi seisma.Vägede relvastusse asjad ei jõua.Või kui, siis ainult marginaalsel arvul.
Samas ikkagi,kuigi Venemaad ei tasu ülehinnata,siis alahinnata seda vähem.
Xenderi toodud faktid on muidu enam-vähem õiged. On teatud erandeid, kuid laias laastus on asi jah umbes sedamoodi.

Otsimaks küsimusele "miks üks parem ja teine halvem" (teen ise selleteemalist väikest uurimustööd parasjagu) olen püüdnud seostada teatud tehnilisi detaile omavahel ja laias laastus on näiteks teatud lennutehnilistes näitajates ja avioonikas allajäämise põhjused alljärgnevad

1. Turboreaktiivmootorite madal(am) efektiivsus, suur kütuse erikulu ning väike ressurss. Laias laastus on probleemi sisu umbes sama, mis automootoritel

See tuleneb eelkõige kasutatavatest materjalidest, mis on odavamad, viletsamad, aga ka valmistamise ja töötlemise kõikuvast kvaliteedist ning mahajäämusest mootori tööprotsessi elektroonilisel kontrollimisel.

Väike ressurss ning halb mootorite kvaliteet on üks põhjus, miks lahinguvalmidus on madal ning selle korvamiseks on vaja lennukeid rohkem

2. Airframe mahajäänud tehnoloogia (näiteks Mig-29 on valmistatud keevitus- ja neetimismenetlusega, mida läänes ei kasutata juba 40 aastat). Selle tagajärjel on tühi airframe märgatavalt raskem, samuti on lennuki koostamisel (põhiliselt käsitöö) suur risk inimfaktoriga, et neete vms tööriistu jääb vedelema lennuki sisse, mis lõpus pahandusi tekitavad.
Samuti on keevituse kasutamine vahelduvate koormustega detailide korral samuti x-faktor - sõltub keevitaja kvalifikatsioonist ja sajast asjast, mida on võimatu jälgida. Eriti hull on asi roostevabast ja titaanist juppidega. Samuti vähendab selline tehnoloogia (kus ei ole kandvaid kerepaneele) lennuki sisemuses olevat ruumi.

F-16 kasutab seevastu massiliselt komposiitmaterjale, mitmekihilisi kandvaid paneele ja muid peensusi- selle tagajärjel on airframe kergem (loe lennuk mahutab rohkem elektroonikat, kütust ja kannab rohkem moona).

Et vahest aru saada, pange kõrvuti lennukaugused, kütusevaru ja relvastus. Üsna väikse vaevaga saate, et F-16 kulutab Mig-ist 1,5 korda vähem kütust ja kannab seejuures peaaegu 2 korda rohkem moona poole kaugemale. Millest küll selline vahe. :roll:

3. Nõukogude/vene raadioelektroonika suur mass/mõõtmed ning admetöötlusseadmete üpris väike kiirus. Siin on vist kommentaarid kaunis liigsed, vahe on umbes nagu 486 ja Pentium II-l. Tegelikkuses tähendas see seda, et lääne tasemele vastav elektroonika oli jõukohane lendu viia vaid rasketele masinatele (nt Mig-31 ja omal ajal Mig-25), mis suutsid sedavõrd raskeid seadmeid kanda. Kerged hävitajad pidid rahulduma märksa rudimentaarsemate seadmetega.

4. Sensorelektroonika mahajäämus. Õigemini siin on NL sörkinud lääne sabas kõige rohkem. Jahutatud juhtimispeadega IR raketid ilmusid läänes pea 10 aastat varem ja paljudesse vene lennukeid kasutanud arenguriikidesse pole hilisemad vene IR raketid üldse jõudnud.

Siia alla läheb ka näiteks asjaolu, et kui enamik lääne hävitajate radareid suudab töötada ka lähilahingus nt 50 meetrisel distantsil, siis vene radarite minimaalne kaugus on tavaliselt 500 meetrit ja rohkem, kujutage sedasi ette õhulahingut, kui vahepeal on pilved või lahing toimub öösel.

Enamik (enamasti ameerika toodang) tänapäeva lennukiradarid suudavad eristada maapinnal tanki veoautost ning õhus üksteise ligidal lendavaid lennukeid.

See eeldab väga võimsat andmetöötlust, sest sisendandmeid, mida ekraanile näidata, on nii 10 miljonit korda rohkem ja mingite analoogarvutitega seda ei olegi võimalik teha.

5. Lenduri töökoha halb korraldus ning info vilets visualiseerimine. Pikem jutt on ühes vastavas teemas siin juba läbi käinud.


6. Enamik vene lahingulennukeid (sh need, mida Eesti jõuaks omada) on monofunktsionaalsed ja ei suuda täita ülesannete ringi, mida praegu vaja teha on.

Näiteks tüüpiline vene hävituspommitaja (Su-17, Mig-27) on ilma radarita ning teadmata asukohaga või liikuva objekti ründamiseks on vaja saada minimaalselt silmside. See tähendab tavaliselt ühte ülelendu objekti asukoha fikseerimist pardaarvutis ning rünnata saab alles teisel katsel. Seejuures on kogu õhutõrje üles tõstetud ja teisel ülelennul tulistatakse pooled lennukid alla.

Ühesõnaga - õhk-maa lennukil puudub sootuks vajalik sensoraparatuur eemalt olukorra kindlaksmääramisel (kus on radarid, mis tehnika on maapinnal, kui kaugel ja mis tüüpi on vaenlase lennukid jne), et ülesanne üheainsa ülelennuga (kus keegi ei jõua isegi pikali visata) täita.

Mis puudutab denis juttu Kfirist ja Mig-27st, siis kuna ei tooda ühtegi fakti peale lenduri isikliku arvamuse, siis minu kommentaar on lihtne. Esiteks on tegu vägisi võrdlusega, sest tegemist on väga erineva põlvkonna lennukitega. Mirage V plaaner võeti kasutusele samal ajal kui Su-7B ja Mig-21, pigem peaks vist oma aja lennukitega võrdlema :?:

See, et Mig-27 tõstab õhku koorma lühikesel rajal, pole mitte nõukogude lennuväe üleolek, vaid moodsam muutuvnoolsustiivaga lennuk, mis peabki nii tegema.

Samas on Mig-27 relvastuse kinnitamiseks kohti vähem (vaid 4 pülooni) ning tiiva alla ei saa midagi panna, sest tiivapüloonid ei ole sünkroniseeritud ja sedasi ei ole lennukiirust (kasutatakse 16-kraadise tiivaga) ning relvastuse kaal jääb alla juba 50ndate lõpu Miragedele, rääkimata uuematest lennukitest.

Kui aga arvestada, et muutuvnoolsusega Mig-27 tõstab üles 4000 kg, kuid
ilma igasuguse muutuvtiivata, samal ajal konstrueeritud ning sama kaaluga F-16 tõstab õhku 7200 kg, sellest denis loomulikult vaikib. Sest võrdlus võrdsetel tingimustel ei ole vene masinate kasuks.

Mis puudutab juttu, et saksa F-4F on naljanumber (vt viimane post), siis see on lihtsalt asjatundmatu natuke.

Kui nende Mig-27 palgalendurite vastu tegutseks näiteks USA mereväe Hornet'id, siis nad oleks ilmselt kuskil Indoneerias juba maetud. Või on need ka "otstoi"?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eelmise teema juurde vastupidavusest

Tegelik olukord on umbes selline, et viimase generatsiooni vene lennuki plaaneri lubatud tööressurss on enamasti 2500 lennutundi (Mig-29) ehk siis lennuki normaalne kasutusiga on 12 aastat.

Kolmanda põlvkonna ja neljanda põlvkonna esimeste ameerikla lennukite plaaneri tööressurss on harilikult 7500 lennutundi (F-4, F-15, F-14) ehk 30 aastat.

Viimastel 4. põlve lennukitel on see 15 000 lennutundi. (F-15E) ehk 60 aastat.

Mootorite ressurssi ei ole ilmselt mõtet võrdlema hakatagi. Kasutuses olevatel RD-33 mootoritel oli tehase poolt antud kasutusiga 350 tundi, mida praktikas ei täitnud 90% mootoritest (India ja Saksamaa kogemus).

Pratt & Whitney P100 mootoritel on see näiteks 2000 tundi.

Niiet ei ole midagi, et lääne lennuk on mõtetult kallis ja vilets. Raha küsitakse ikka asja eest, mitte niisama.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Tere.

Kuule Hr.Trumm sina võiks lõpuks tunnistada seda et sa ei valda teemat ning lõpetada rahva eksitamist. Või näiteks osta endale mingi raamatu lennukitest. Ära usu need simulaatoreid - need programmistid on lennuki näinud ainult lennujaama terminaali klaasi taga. Muidu sinuga on väga raske arutada midagi - sina mõtled midagi välja aga inimesed ei oska ju seda hinnata ning usuvad seda kuni mina seda ümber ei lükka. Aga kuna mina olen laisk, siis paljud sinu "avastused" jäävadki ümberlükkamata ning pärast noortel inimestel on totaalselt pilt segi. Ise sa solvad asjatult ausaid pensionäre kes on nende lennukitega lennanud - kuid nende mälu on kristallselge võrreldes selle ähmase pildiga mis tekitab virtuaalne lendamine ning sinu postituste lugemine. :lol:

Näiteks enamus sinu poolt toodud väidetest omavad reaalsust umbes sama palju nagu see avaldus:
"Samas on Mig-27 relvastuse kinnitamiseks kohti vähem (vaid 4 pülooni) ning tiiva alla ei saa midagi panna, sest tiivapüloonid ei ole sünkroniseeritud ja sedasi ei ole lennukiirust (kasutatakse 16-kraadise tiivaga) ning relvastuse kaal jääb alla juba 50ndate lõpu Miragedele, rääkimata uuematest lennukitest. "

Tegelikkus:

MIG-27-l on olemas relvastuse kinnitamiseks mitte 4 vaid 7 pülooni, neist 3 tk. 1000 kg. ning 2 tk. 500 kg ning 2 tk. 250 kg. Püloonid asuvad:
1X1000 kg. ning 2X250 kg. füzelaazhi all, 2X500 (ei mäleta täpselt võib olla 250) õhuavade all, ning 2X1000 tiiva alguses.
Tiivapüloonid ei ole sünkroniseeritud (ilmselt Hr.Trumm soovis öelda et need ei ole pööratavad koos tiivaga) sellel lihtsal põhjusel et need asuvad tiiva alguses, selle mittepööratavas osas. Tiiva võib pöörata kuidas tahad.
Nendel piltidel on see hästi näha:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig27k.html
http://photos.airliners.net/photos/phot ... 949418.jpg
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

denis, ma jagan neid lennukeid rohkem kui sa arvad :lol:

Mig-27 on neli relvapülooni, neist kaks tükki tiivakonsoolide ja kaks õhukogujate all.

Kere all äravõetav paagi püloon keskel, seejuures ei tohi kahurist lasta kui paak küljes on.

Tiibade pööravasse ossa käivad äravõetavad fikseeritud püloonid lisapaakidele, need ongi sünkroniseerimata (ei pööra kui tiiba pöörata).

Minuarust tuleks sul mõni raamat abiks :lol:
Pilt

Huvitav on aga märkida, et C2 Kfir'il on püloone tervelt üheksa tükki, neist kõik relvakandmiseks ning piiranguteta

Loe ise üle
Pilt
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Kallis Trumm nüüd ma mõistsin kõike. Sina ei loe ju hullude vene pensionäride jutud. Sina loed midagi muud, kahjuks ei tea ma mida... Ma ei tea, millise lennuki skeem see on mida sa siin mulle lugesid, aga kindlasti mitte MIG27 :roll:
Nii palun veel kord:

Üks keskmine püloon
Kaks pülooni õhuavade all
Kaks pülooni tiivade alguses
Kaks pülooni lennuki sabas

Kokku 7 (seitse)
ISEGI PILDIL MIDA SA OMA SÕNADE TOETUSEKS POSTITASID ON SELGELT NÄHA ÜKS PÜLOON 250 KG POMMI JAOKS LENNUKI SABAS millest sa vist ei tea midagi, eksole?
Kui sa teed oma silmad lahti siis sa näed seda täpselt 1 sm. all tiivapüloonist (kaks poolümmargust hoidjat) Teine täpselt samasugune püloon asub teiselt poolt. Rippaadide kinnituskohti mina ei lugenud, nendega oleks need 9. Mingisuguseid relvapüloone pööravate tiivaosade all MIG-27 ei olnud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Iljini raamatus "Shturmoviki i istrebiteli-bombardirovshiki" kirjeldatud relvastuskombinatsioonide hulgas ei nimetata küll tagumisi kerealuseid püloone kuskil ning relvastust kinnitatakse vaid tiivakonsoolide alla ning õhukogujate alla.

Kerealune 1 püloon kahuri taga ei kanna relvi (minuteada on seal sees vaid kütusepaagi otsad.

Tiibade keskele saab kinnitada "peregonotsnõi" variandis liikumatud püloonid, mis visatakse alla koos paakidega ja mida saab kasutada ainult 16-kraadise noolsusega.

Iseasi on see, mis saab kahurist tahapoole jäävatest relvadest-paakidest kui seal ka midagi oleks - kahurist tulistamisel ulatub tulepilv lennuki sabast tükk maad tahapoole

Mig-23l asuvad õhukogujate alused püloonid kahurist tagapool (rataste ees), aga seal on põhjus kahuri teine asukoht.

Igatahes Su-17 kere all on relvastuse kinnitamiseks sobivaid kohti rohkem ja nad kõik sobivad rakettrelvadele
2 pülooni kere all
2 pülooni tiivakonsoolide küljes kere kõrval
2 pülooni konsoolide otstes
2 pülooni Su-17M4 ja mõnedel M3-de- nende kahe vahel R-60 rakettidele

Kuid Su-17 konsool on kõvasti laiem ning tiiva pööratav osa suht lühike.

Ainuke pöördkonsoolidega muutuvnoolsusega vene lennuk on Su-24

Muideks F-111 kogu relvastus asubki pöördkonsoolidel tiiva all, kus kummalgi pool on kolm pülooni.

Mis hävituspommitajate kandejõudu ja lennukaugust puudutab, siis vene lennukid ei ruuli siin üldse ainus reaalne masin, mis ameeriklastele suudab konkurentsi pakkuda on Su-24 oma 8000 kg koormaga.

Seejuures F-111 kandejõud on 11 250 kg
F-15E kandejõud 11 100 kg

Seejuures lahingusse sattudes eelistaksin istuda F-15E kabiinis, hädajuhul
F-111, kuid mitte mingil juhul Su-24-s, mille õhk-õhk relvastus koosneb kahest R-60 raketist ja lenduri vaprusest. Seejuures mõlemad "pahad NATO" lennukid on peale relvade mahapanekut võimelised Mach 2,5 kiiruseks, mida muud vene hävitajad peale Mig-25/31 ei suudagi.

Seejuures huvitav märkida, et Tu-16 kandejõud on vaid 9000 kg maksimaalselt (tavaline koorem 3000 kg).

Ja veel huvitavam on fakt, et F-111 ja F-15E kandejõuga konkureerivad vaid Tu-95 (11 400 kg) ja Tu-22M (24 000 kg).

Ja seni prototüübi tasemel oleval ulmepommitajal Su-34 on ka kandejõud vaid 8000 kg.

Mis puudutab Mig-27 tulejõudu, siis praktikas lennatakse siiski ca 1500 kg lastiga, sest kinnituskohti ei jätku (paagid võtavad kohad ära).
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Kapten Trumm kirjutas:Iljini raamatus "Shturmoviki i istrebiteli-bombardirovshiki" kirjeldatud relvastuskombinatsioonide hulgas ei nimetata küll tagumisi kerealuseid püloone kuskil ning relvastust kinnitatakse vaid tiivakonsoolide alla ning õhukogujate alla.
Kuule sina oled ikka humorist. Mina ütlen:
NÄED PILDIL ON MIG-27 SABAS PÜLOON!

Sina vastad:
EI OLE MINGIT PÜLOONI KUNA MUL ON RAAMAT KUS SELLEST EI RÄÄGITA.

No mina ei tea....viska see raamat ära...

Kusjuures, selgub et mina isegi ameerika lennukitest tean üht teist mida sina ei tea (kuigi neist ma ei tea suurt midagi)
Näiteks seda et F-111 ei asu kogu relvastus tiivade all vaid sellel on ka pommiluuk olemas füselaazis.
Lennuk on keeruline lahingukompleks mille effektiivsus ei ole võimalik võrreldada ajades numbrid paralleelsete tulpadesse. Kui sa teed seda liiga palju siis jõuadki selleni et "Tu-95 konkureerib kandejõu osas F-15E-ga"

Need kõik andmed on väga subjektiivsed. See sama 1400 km/h maksimumkiirus SU-24M ei ole midagi muud KUI MAKSIMUMKIIRUS MIDA ON KATSETUSTEL SAAVUTATUD. Puhtalt dünaamiline lagi olekski 2200-2300 km/h aga sellel pole mõtet kuna reaalselt mina pole kunagi kuulnud et SU-24 oleks suurema kiirusega kui 900 km/h lendanud...Ma pole väga kindel aga millegipärast arvan et ka F-111 pole kunagi oma 2500 lahingus kasutanud. Või täpsemalt öeldes, on olemas enam vähem sama tõenäolisus et reaalses olukorras SU-24 ja F-111 lendavad kiirusega 2500 km/h.

Tead vaadates sinu ääretut usku kõigesse mis on kirjutatud raamatutes mulle meenub üks fraas vene keeles:
- А вот в учебнике написано....
- Ну и что с того что в учебнике написано. Вон на сарае тоже "Х...Й" написано, а там дрова лежат :lol:
Xender
Liige
Postitusi: 1797
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Postitus Postitas Xender »

tommy kirjutas:No sutsu ikka liialdad,Xender.
Pole Vene relvatööstus nii vilets ühtegi.Insenerimõte seal ikka töötab,suudetakse häid asju välja mõelda,ka proovieksemplarid valmis saada ja .......siis.......jääb asi seisma.Vägede relvastusse asjad ei jõua.Või kui, siis ainult marginaalsel arvul.
Samas ikkagi,kuigi Venemaad ei tasu ülehinnata,siis alahinnata seda vähem.
Võrdle relvasüsteeme mis USA-l on väljatöötamisel ja mis venemaal. Isegi asjatundmatu inimene võib öelda, et venemaa on lootusetult maha jäänud. http://www.army.mil/fcs/ võib anda suht hea ettekujutuse sellest mida arendatakse USA-s. Rääkimata uuesti alustatud Star Wars programmist, kus jõutakse lähiajal välja päris kosmoserelvadeni.

Selle kõrval paar vene natuke uuendatud lennukit ( mille lahingusuutlikus on väga heal juhul 90nendate alguse lääne lennukite oma ja ka seda ainult teoreetiliselt, sest keegi pole neid kunagi lahingus katsetanud ). Seal juures toodetakse neid üks – kaks lennundusnäituste jaoks.

Venemaal oleks ehk siis mingit võimalust midagi saavutada, kui venemaa lõpetaks lolli mängimise ja ei prooviks olla see kes ta pole. Venemaa armee oleks paarisaja tuhandeline koosnedes elukutselistest ja vabatahtlikest, mis oleks korralikult motiveeritud ja hästi relvastatud, sellisel juhul jääks ka raha üle arendustööks ja kaasaegse relvastuse muretsemiseks. Kui seda ei juhtu pole ka venemaa poolt midagi karta, muidugi kui mingit uut Stalini taolist võimule ei tule.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

denis23 kirjutas: Kuule sina oled ikka humorist. Mina ütlen:
NÄED PILDIL ON MIG-27 SABAS PÜLOON!
Sina vastad:
EI OLE MINGIT PÜLOONI KUNA MUL ON RAAMAT KUS SELLEST EI RÄÄGITA.
Täpsustatud andmete kohaselt on Mig-23 ja Mig-27 seal siiski nn flare dispenserid, mitte relvapüloonid.

Samasuguseid on Su-17M3 ja M4 lennuki peal 4 tk, võiks ju väita ka, et Su-17 on kokku 13 pülooni, neist neli kere peal.

Kahurist tahapool ei ole mingeid relvi, sest kahurist tulev kestarahe ja püssirohuleek paneb need ilmselt põlema. Seetõttu on ka kerealuse paagiga keelatud Mig-27 kahurist tulistada.

Muide see kahur osutus ise kauniski ebakindlaks relvaks, sest tekkiva kõrge temperatuuri ja vibratsiooni tõttu kõverdus esiteliku nish niipalju, et ratas ei tulnud välja ning ütlesid üles lähedal asuvate paakide kütusepumbad - Afgaani kogemus.

Standardne rünnakukonfiguratsioon, kui vaenlane tegutseb ka vastu

kerealune püloon -lisapaak
tagumised kinnitused - 2 flare dispenserit
õhukogujate alused püloonid - 2 x R-60

Noh, palju õhk- maa relvade jaoks järgi jääb? 2 tiivakonsoolide pülooni, kuhu saab panna kaks X-25 raketti või 2x6 kuni 500 kg pommi

Kui aga lennata tuleb kaugemale, siis on tiivakonsoolide püloonid ka paakidega kinni, järele jääb vaid 2 pülooni (keskmisel on paak või sinna relvi panna nagunii ei saa).

Siis oled sunnitud valima, kas loobud õhk-maa relvadest või enesekaitse rakettidest.

Või kui jätad raketid õhukogujate alla, pommid konsoolide alla ja paned lisapaagid tiibade alla, siis pead lendama 16 kraadise tiiva ning maksimaalselt 800 kmh ja ei saa manööverdada.

Kaunis piiratud omadused või mis?

Seda enam, et näiteks seesama vilets saksa F-4F võtab peale 3 tonni pomme või õhk-maa rakette koos täisväärtusliku õhk-õhk relvakomplektiga
(20 mm kahur, 4 Sidewinderit, 4 AMRAAMi).

1982 Bekaa sõda näitaks, et Su-17 ja Mig-27-tüüpi masinad (seal olid küll Su-20 ja Mig-23BN, kuid nende õhulahingu efektiivsus vene versioonidest ei erine) olid Israeli F-16 vastutegevuse vastu täiesti kaitsetud ning neid tulistati suurel hulgal alla.

Seega kui selle jutu mõte oli soovitada Eestile vene 3gen hävituspommitajaid Mig-27 ja Su-17, siis on see väga vale soovitus. Need lennukid ei oma mingit väärtust õhulahingus (eeldavad vastutegevuse korral teisi hävitajaid katteks) ning ka nende õhk-maa relvastus ja sensoraparatuur on kaunis kehvad. See toob kaasa suured lahingukaotused (VVS vastutegevuse korral vähemalt 50% kaotused). Seda, et neile varuosi pole saada ning saadaolevad lennukid on väga viletsas korras, pole vist mõtet rääkidagi.

Kui lennukeid on vaja, siis on vaja mitmeotstarbelisi lennukeid, mida vene toodagust kolmandas maailmas saada pole (on vaid monofunktsionaalsed hävitajad või monofunktsionaalsed pommitajad) ning uusi Venemaa ei müü. Ka need, mida Indiale või Hiinale müüakse, on reaalselt lahingus järgi proovimata ja kui juhtub sama lugu nagu Mig-29ga, kus 80% lennukeid ootab uusi mootoreid, siis pole neist ka mingit kasu.

Kindlasti on F-15E karm masin, aga selle eksporthind on ca 100M dollarit. Lennuk on kahtlemata oma hinda väärt, kui vaadata tema kasutusiga, relvakoormat ja taktikalisi võimalusi, kuid see on selge ulme.

Kui midagi osta, siis saab vaid 3 gen hävitajaid ja hävituspommitajaid, mille hulgast on soovitatav osta neid, mille avioonika on asendatud 4. põlvkonna omaga.

Selliseid on saada vaid 2-3 masinat
Rootsi Viggen
Saksa Kampfwertversteigerung-programmi läbinud F-4F (millel on peal F/A-18 relvastus ja avioonika)
Iisraleli F-4 Kurnas 2000.

Kõik kolm on vajalike võimaluste poolest paremad kui suvaline vene 3gen hävitajad ja umbes võrreldavad praegu käigus oleva Mig-29/Su-27 (välja arvatud lähimanööverdusvõime).

Nagu Lahesõda Ja Jugoslaavia sõda näitasid, polnud sellest Mig-29 manööverdusvõimest midagi kasu, sest nad tulistati kõik alla keskmaarakettidega ja enamasti ei teadnud Mig'i piloot, et teda juba rünnatakse.

Miks ma tõin kandevõimeid - ilmekas näide vene ja lääne efektiivsuse vahest.

Selleks, et lennata 10-tonnise koormaga 3000 kilomeetrit, ei ole läänes nii suuri lennukeid üldse tarvis. Seejuures suudab F-15E enda eest ka õhulahingus seista, mida ilmselt Tu-95 või Tu-22 kohta öelda ei saa.

See ongi efektiivsus - võime viia raskeid relvalaste tuhandete kilomeetrite taha. See on saavutatav tehnoloogia, mitte lennukite suuremaks, raskemaks ja kallimaks ajamisega.

Pilt

F-4 tüüpkonfiguratsioon 500 km kaugusel oleva sihtmärgi korral (edasi-tagasi 1000 km)
Pilt

4x AIM-7 Sparrow
4x AIM-9 Sidewinder
10 x Mk-82 (a'225 kg, kokku 2250 kg)
2 x 500 liitrit lisapaagid

(tegemist ei ole täiskoormaga-koorem kokku 4650 kg - vaba kandejõudu ca 1000 kg)

Mig-27 tüüpkonfiguratsioon 500 km kauguseks missiooniks (sama mis F-4 puhul)

3x500 lisapaagid
6x250 kg pommid või 2x UB-16-57 reaktiivmürsud või 2x240 mm reaktiivmürsud või 2x R-60 kere all (vali ise).

Kumma lennuki võtaksid?
Kasutaja avatar
FW Anton
Liige
Postitusi: 1831
Liitunud: 01 Jaan, 2005 20:06
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas FW Anton »

Kõigi nende argumentide rohkete vaidluste juures on mul tekkinud küsimus lugupeetud oponentidele Kapten Trummile ja denis 23 - millist lennutehnikat (konkreetset marki) te soovitakiste Eesti õhuväes kasutada või kas üldse on vaja?
Anton - horridoo!
Xender
Liige
Postitusi: 1797
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Postitus Postitas Xender »

Suht mõttetu sul vaielda trumm, kõige kõnekam fakt ka ilma igasuguste tehniliste võrdlusteta ja muude nüanssidega on, et viimase 30ne aasta jooksul on venemaa päritolu lennukid igal pool lääne lennukite käest vastu nosu saanud.

See venemaa propa jutt ( tulevastele relvaostjatele ), et küll olid piloodid sittad ja lennukid polnud kõige uuemad jne, Ei muuda seda fakti. Kui sm denis23-lmel pole välja tuua mõnda reaalset olukorda kus venemaa lennukid oleks viimase 30ne aasta jooksul kusagil lahingus lääne lennukeid kottinud, tunnista oma kaotust selles vaidluses.

Mis puutub sinu venelastest õhuväelastest tuttavatesse siis ära võtta nende juttu ka puhta kullana. Mäletavasti olid venelased ka surmkindlad, et esimene lahesõda saab USA-le suureks komistuskiviks. Saddam löödi kasti nagu poisike ja vene kindralitel kes olid USA hukku kuulutanud ei jäänud muud üle kui ennast lihtsalt täis teha.

Tegelikult see lennukite üle vaidlemine on üldse tobe, sest tegelikult võidu või kaotuse ei otsusta konkreetne lennuk tänapäeval vaid sinna juurde kuuluvad mahukad struktuurid mis tegelevad – Vaenlase avastamise, jälgimise, lahingu juhtimisega. Loomulikult ka nende süsteemide operatiivsus, koostöö teiste väeliikidega, paindlikus ning lennukite tehniline seisukord jne ei mängi väiksemat rolli. Ühesõnaga lennuvägi on komplektne süsteem, mis on täpselt nii tugev/nõrk kui on selle süsteemi kõige tugevam/nõrgem lüli.

Need struktuurid on venelastel äärmiselt nõrgad ja võrreldavad vat, et WW2 aegadega. Hea näide on Afganistani sõda, kus venemaa ei kaotanud mitte tehnika nõrkusele vaid strateegia puudulikkusele, kus väegrupid polnud organiseeritud vastavalt olukorrale, kasutati väeliike mis olid täiesti kasutud konkreetses situatsioonis, puudus arvestatav operatiivsus ja side väeliikide vahel jne.

Ma jään siiski selle juurde, et Eesti õhuväel oleks mõttekas muretseda endale Harrierid ning mõned kasutatud F4 ja treeninglendudeks L39-eksad.
kapralheinz
Liige
Postitusi: 260
Liitunud: 08 Juun, 2005 22:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas kapralheinz »

Sügav kummardus ja tänu denis 23 ja Kapten Trummile (nimed alfabeedi järjekorras) huvitava, sisutiheda ja fakte-andmeid pakkuva keskustelu eest. Selline hariv dispuut ongi see mis meie foorumi huvitavaks ning väga harivaks teeb. Tänan veel kord!
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Tead, Trumm mul on sust kahju. Ja ainult sellepärast ma suhtlen sinuga.

Kui vana sa oled? Ma mõistan et lennundus on sinu kirg aga kust sa võtad need andmed mina ei oska öelda kahjuks...

Mis kuradi flare disperdersidest sa räägid?
Kas sa tead kuidas need välja näevad? Vaata siia.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/e ... 75_JPG.jpg

Milline seos on nende kahel poolümmargusel hoidjatel mille ümbermõõt vastab pommi OFAB-250M62 kere läbimõõdule ning seadmel millest lastakse rakettikesi stingerite petmiseks. Mul on kodus ka foto millel see sama OFAB seal ka saba all kinnitatud. Nii et lõpeta seda etenduse palun.
Seega kui selle jutu mõte oli soovitada Eestile vene 3gen hävituspommitajaid Mig-27 ja Su-17, siis on see väga vale soovitus. Need lennukid ei oma mingit väärtust õhulahingus (eeldavad vastutegevuse korral teisi hävitajaid katteks) ning ka nende õhk-maa relvastus ja sensoraparatuur on kaunis kehvad. See toob kaasa suured lahingukaotused (VVS vastutegevuse korral vähemalt 50% kaotused). Seda, et neile varuosi pole saada ning saadaolevad lennukid on väga viletsas korras, pole vist mõtet rääkidagi.
Mis puudutab seda mida ma Eestile soovitaks siis üldiselt mina juba ütlesin. Kindlasti ma ei soovita ei MIG-27 ega SU-17 kuna need punt 1, pole saadaval enam, ning teiseks need pole ka reaalselt vaja.

Kujutad ette, mina ei saa sinuga midagi arutada kuna sinu lähenemine on kahjuks diletantlik ning pinnapealne, sorry.
Kahurist tahapool ei ole mingeid relvi, sest kahurist tulev kestarahe ja püssirohuleek paneb need ilmselt põlema. Seetõttu on ka kerealuse paagiga keelatud Mig-27 kahurist tulistada.
kes on see idioot kes hakkab kahurist tulistada enne kui teised relvad on kasutatud?

Reaalselt see käib niimoodi:
Enne seda kui rünnak on alganud visatakse ära ripppaagid. need konsoolsed üldse keskteel veel. Ning ründamisel:
1. Pommid.
2. Rakettid
3. Kahur

Mitte keegi ei hakka tulistama kahurist sihtmärgi enne kui pommid ning rakettid on ära kasutatud. Nii et sina võiks natukene reaalelu vastu ka huvi tunda.
4x AIM-7 Sparrow
4x AIM-9 Sidewinder
10 x Mk-82 (a'225 kg, kokku 2250 kg)
2 x 500 liitrit lisapaagid

(tegemist ei ole täiskoormaga-koorem kokku 4650 kg - vaba kandejõudu ca 1000 kg)

Mig-27 tüüpkonfiguratsioon 500 km kauguseks missiooniks (sama mis F-4 puhul)

3x500 lisapaagid
6x250 kg pommid või 2x UB-16-57 reaktiivmürsud või 2x240 mm reaktiivmürsud või 2x R-60 kere all (vali ise).

Kumma lennuki võtaksid?
ahhaaa seda et MIG on paar korda väiksem ning neli korda odavam sind vist ei huvita, või kuidas. Lisaks sellele, on palju parema maapealsete sihtmärkide ründamise võimalusega ning madallennule optimeeritud.
1982 Bekaa sõda näitaks, et Su-17 ja Mig-27-tüüpi masinad (seal olid küll Su-20 ja Mig-23BN, kuid nende õhulahingu efektiivsus vene versioonidest ei erine) olid Israeli F-16 vastutegevuse vastu täiesti kaitsetud ning neid tulistati suurel hulgal alla.
Oota, selle sinu lemmikraamatus on vist tehtud "matemaatilne mudel" mitu korda MIG-27K ületab effektiivsuse poolelt MIG-23BN või kuidas? Sa ju usud kõik mis kirjas on - järelikult pead seda ka tõsiselt võtma.

Muide, ma võin vaadata kas MIG-27 ja 23BN ECM apparatuuri koosseis on identne või mitte, aga see selleks.
Kõik need lennukid alates SU-17 ning kuni SU-25 ning MIG-27 on tegelikult ründelennukid. Nende ligitamine hävituspommitajate hulka sinu lemmikraamatus kus ühest otsas on Pukara ning teisest on SU-34 on väga tingimuslik. Tegelikult, reaalseid hävituspommitajaid maailmas polegi, kuna teooria järgi see eeldab mõlema ning hävitaja kui ka pommitaja omaduste olemasolu, mis on aga kaunis ebareaalne. Kuna Enamus lennukitest mida hävituspommitajateks kutsutakse on kas või ründelennukid mille küljele saab riputada õhk-õhk tüüpi rakettid (Jaguar, MIG-27, A-8 jne) või hävitajad (Phantom, F-15E jne) millel on teatud võimalus õhk-maa relvade kasutamisel.
Kui sa jälle pöördud oma lemmikraamatu poole siis sa avastad näiteks et muistse pommitaja F-111 võimalused maaaluste sihtmärkide ründamiseks on oluliselt kõrgemad kui reklaamitud F-15E, alates võimalustest ületada õhukaitse madllennul ning kuni apparatuurini välja. Kusjuures ka lahesõda seda on tõestanud.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

vastates lp. FW Antoni küsimusele vastan:

kõige rohkem Eestile oleks kasu sellest, et firmalt Eli Militari Simulaators (mille omanik tegeleb sellega n.ö. hobi korral aga reaalselt on tal võimalik investeerida juurde kümneid miljoneid kroone) oleks tellitud mehitamata ultrakergete luurelennukite süsteem mis võimaldaks otsereziimis anda sihimist nendele samadele haubitsadele, miinipildujatele ning teistele analoogsetele relvadele mis kunagi võivad eestisse tulla.
Stabiliseeritu hüroplatvorme ning lasersihikud on niivõrd miniatuurseks muutunud et nende hind on muutunud väga
Samaaegselt peaks väljatöötada GPS baasil tulejuhtimissüsteemi. Ning lõpuks seda müüa miljardi dollari eest hiinlastele kes paistavad nii rumalad ning saamatud et isegi oma kosmoselaeva kopeerisid 40 aasta vanuselt vene Sojuzilt. Selle miljard dollarit jagada 25-ks osaks ning järgmise 25 aasta jooksul maksta vene ametiisikutele iga aasta 40 miljonit dollarit et need oleks sõbralikud.
Selle rahapaigutuse effektiivsus oleks sadu kordi rohkem kui osta sama raha eest mingeid fantoome või ükskõik mis muu...vott...
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Ning lõpuks:

Kui eesti oleks kümme korda suurem ning rikkam, mina vist oleks grippenide pooldaja...
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline