Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)

[madiss]

Iisrael ei ole tegelikult klassikalises mõttes demokraatlik riik. On selgelt välja kujunenud Meie ja Nemad. Nende vastu võib vajadusel kasutada ka võtteid, mis on vastuolus rahvausvaheliste regulatsioonidega. Valitseb pigem apartheidipoliitika. Kõik see, eriti mingi iseseisev kaitspoliitika, on tänases liberaalses Eestis mõeldamatu. Iisrael on USA erilise kaitse all, mis lubab tal olla äärmuslikult natsionalistlik, rassistlik (nn "euroopa väärtuste" järgi) ja kasutada ülemäärast jõudu. Kellelegi ei ole vist saladuseks, et paljud juudid on USA-s juhtivatel kohtadel, sh pankade omanikud. Või vaadake kasvõi USA suursaadikuid Eestis läbi aegade. Sinna ongi see koer maetud ja see teebki Iisraeli IDF ja kaitsepoliitika üldse sellises, nagu see on. (Padu)liberaalsus iseenesest on riigi kaitsevõimele kahjulik.

Iisraeli eeskuju sobib pigem neile kes näevad Eestit mitte iseseiva riigina vaid sarnaselt Iisraeliga Venemaa või USA ripatsina. Venemaal ja Iisraelil on naabruses ühised huvid. Eesti ja Iisraeli kõige tõenäolisemad vastased on täiesti erinevast klassist. Iseseisvale Eestile sobib riigikaitses pigem Soome eeskuju.

[Kapten Trumm]

Selline statement ripatsist näitab küll ütleja poolset Iisraeli (sõja)ajaloo nõrgavõitu tundmist....

[madiss]

Nii palju kui mina olen aru saanud, põhineb Iisraeli eksistents USA-Venemaa toetusel või ma eksin?

Siin on juttu sellest, et Venemaa peaks Iisraeli kaitsja rolli USAlt üle võtma. Iisraelil on rohkem ühishuve Venemaaga kui USAga, lisaks tihedad ajaloolised sidemed. Hädavajaliku Venemaa toetuse eest hoiab Iisrael Gruusia, Ukraina, Krimmi,... küsimuses pigem Venemaa poole. Iisraeli suhted USAga pole hetkel just parimad, USA eriteenistused kuulasid pealt Iisraeli peaministrit ja katseid takistada Iraani tuumalepet...

http://theweek.com/articles/562830/why- ... om-america

http://www.wsj.com/articles/u-s-spy-net ... 1451425210

[Roamless]

Kardan, et vaadates venelaste ajaloolist käitumist antud piirkonnas, siis juudid neid lihtsalt ei usalda piisavalt. Pigem on nii, kui huvid on ühised löövad juudid tantsu kasvõi vanakuradi vanaemaga. See ei tähenda, et nad USA-st oma põhilisest liitlasest eemlduksid. USA on ikkagi nende suurim relvastusetarnija ja partner. Suhted USA ja Iisraeli vahel on alati erilised olnud ja neid pole ka eriti tumestanud see, kui ameeriklased mõne liiga aktiivse juudispiooni on pikaks ajaks türmi saatnud.

[Kapten Trumm]

Nii palju kui mina olen aru saanud, põhineb Iisraeli eksistents USA-Venemaa toetusel või ma eksin?

Eksid.

[hillart]

Eelnevaid postitusi lugedes (mitte ainult selle teema alt), tundub mulle, et (palun mitte solvuda!!) te lihtsalt ei suuda ega taha uskuda ühe meie koduse Eestiga võrreldava (nii territooriumilt, kui ka rahvaarvult enam-vähem) väikeriigi ISESEISVA kaitsevõime võimalikkusesse. Et see ei saa olla lihtsalt võimalik ja järelikult see ei olegi võimalik Seda, nii Iisraeli, kui ka meie eneste suhtes Aga tahate te seda või mitte - see on võimalik. Ja seda hoopistükki mitte Venemaa või USA toel. Jah, muidugi mingi osa sellel küll on, kuid see pole kaugeltki mitte primaarne.
Tõesti soovitaksin tõsisemalt uurida Iisraeli ja Singapuri (kus riigikaitse on loodud Iisraeli eeskuju järgides), enne, kui siin midagi nii kergemeelselt, n.ö. lahtise käega, väita või eitada. Lihtsalt piinlik on vahepeal mõningaid taolisi arvamuseavaldusi lugeda.
Jutt kisub pikaks, kuid - tõepoolest - mõelge enne, kas olete küsimuses ikka pädev ja alles siis - öelge!

[Castellum]

Eelnevaid postitusi lugedes (mitte ainult selle teema alt), tundub mulle, et (palun mitte solvuda!!) te lihtsalt ei suuda ega taha uskuda ühe meie koduse Eestiga võrreldava (nii territooriumilt, kui ka rahvaarvult enam-vähem) väikeriigi ISESEISVA kaitsevõime võimalikkusesse. Et see ei saa olla lihtsalt võimalik ja järelikult see ei olegi võimalik Seda, nii Iisraeli, kui ka meie eneste suhtes Aga tahate te seda või mitte - see on võimalik. Ja seda hoopistükki mitte Venemaa või USA toel. Jah, muidugi mingi osa sellel küll on, kuid see pole kaugeltki mitte primaarne.
Tõesti soovitaksin tõsisemalt uurida Iisraeli ja Singapuri (kus riigikaitse on loodud Iisraeli eeskuju järgides), enne, kui siin midagi nii kergemeelselt, n.ö. lahtise käega, väita või eitada. Lihtsalt piinlik on vahepeal mõningaid taolisi arvamuseavaldusi lugeda.
Jutt kisub pikaks, kuid - tõepoolest - mõelge enne, kas olete küsimuses ikka pädev ja alles siis - öelge!

Singapuri kohta on meil ka varem üht-teist pakutud, nt ksf tommy on soovitanud kasutada otsingut 'How Israel shaped defence forces of Singapur'. Proovige, palju tuleb põnevat...

Ja eelmise aasta kevadel, kui suri kogu selle Singapuri ime "arhitekt" Lee Kuan Yew (Guangyao Li), ilmus ka meie meediumites hulganisti Singapuri arengut tutvustavat. Kõik ei pruugi meile meeldida, aga see on toiminud...

[Kilo Tango]

Nii palju kui mina olen aru saanud, põhineb Iisraeli eksistents USA-Venemaa toetusel või ma eksin?

Eksid.

Lühikeses perspektiivis ta eksib, pikas perspektiivis mitte nii väga. Point selles, et ilma selle toeta peaks Iisrael ennast militariseerima sellise tasemeni, et ühiskond ei suudaks seda pikaajaliselt välja kannatada. Lisaks oleksid inimkulud pikaajaliselt liiga kõrged.

[tommy]

Singapuri kohta on meil ka varem üht-teist pakutud, nt ksf tommy on soovitanud kasutada otsingut 'How Israel shaped defence forces of Singapur'. Proovige, palju tuleb põnevat...

Ei tahaks seda soovitust omaks tunnistada.....

Igasugune kaitsejõudude "pushimine" saab aga toimuda paraku vaid siis, kui ühiskond peab seda vajalikuks(no vajalikumaks teistest riigi kuluallikatest) ja suunab sinna ka piisavalt sellesama ühiskonna käsutada olevatest ressurssidest.
Eesti senise 1-1,5%(esimesed 15 iseseisvusaastat) ja 2%(viimased paar-kolm) aga saabki vaid nii palju.
Arvestades ka riigi rahvaarvu väiksust ja sellest tulenevat majanduse suurust.

Muude riikide praktikad on seega absoluutselt ebahuvitavad, kui nende saavutused ei olnud piiratud sarnaste ressurssidega.

[Castellum]

Singapuri kohta on meil ka varem üht-teist pakutud, nt ksf tommy on soovitanud kasutada otsingut 'How Israel shaped defence forces of Singapur'. Proovige, palju tuleb põnevat...

Ei tahaks seda soovitust omaks tunnistada.....

Vabandust, nüüd üritasin algse osunduseni jõuda...

Singapuri-Iisraeli liini viide oli ksf! hillartlit, mille andis edasi ksf! Kapten Trumm.

tommy oli Singapuri suunal hoopis skeptiline, nüüd on arusaadav pahameel, et teda just selle suuna promomisega sidusin...

Aga siinviidatud ksf!ksf! tänu ja omalt poolt soovitan ikkagi lugeda, kuidas ehitas Singapur üles oma riigikaitse. Ka neil oli tegu "sita" naabriga, kes just hästi ei suhtunud Singapuri eraldumisele föderatsioonist...

[Kilo Tango]

Singapuri kohta on meil ka varem üht-teist pakutud, nt ksf tommy on soovitanud kasutada otsingut 'How Israel shaped defence forces of Singapur'. Proovige, palju tuleb põnevat...

Ei tahaks seda soovitust omaks tunnistada.....

Igasugune kaitsejõudude "pushimine" saab aga toimuda paraku vaid siis, kui ühiskond peab seda vajalikuks(no vajalikumaks teistest riigi kuluallikatest) ja suunab sinna ka piisavalt sellesama ühiskonna käsutada olevatest ressurssidest.
Eesti senise 1-1,5%(esimesed 15 iseseisvusaastat) ja 2%(viimased paar-kolm) aga saabki vaid nii palju.
Arvestades ka riigi rahvaarvu väiksust ja sellest tulenevat majanduse suurust.

Muude riikide praktikad on seega absoluutselt ebahuvitavad, kui nende saavutused ei olnud piiratud sarnaste ressurssidega.

Kvaliteeti saab parandada ka ilma suures koguses raha sisse kühveldamata. Vähemalt mis puudutab inimressursi kvaliteeti.

[Kapten Trumm]

Tommy on lihsalt siin üks neist, kes jutlustab "jõukohase riigikaitse" ja "2% on piisav, piirilpealne ja õige" peavoolukorrektseid teemasid.
Tegelikkuses on taolist asja piinlik siin lugeda, äkki võtaks mõne raamatu ette, mis räägib, kuidas see Iisraeli riigikaitse alguse sai ja mismoodi siis asjad käisid.

Eelmine soovitus käib siin tegelikult kõigi kohta, kes tahavad jutustada Iisraeli kaitsevõime võimatusest ilma USA-ta.

Point selles, et ilma selle toeta peaks Iisrael ennast militariseerima sellise tasemeni

Ei vasta tõele.
Võta Iisraeli sõjajõust 25% maha, antud asukohas piisab sellest ikkagi 2-3 araabia armee kasti löömiseks.

[vk1]

Tommy on lihsalt siin üks neist, kes jutlustab "jõukohase riigikaitse" ja "2% on piisav, piirilpealne ja õige" peavoolukorrektseid teemasid.
Tegelikkuses on taolist asja piinlik siin lugeda, äkki võtaks mõne raamatu ette, mis räägib, kuidas see Iisraeli riigikaitse alguse sai ja mismoodi siis asjad käisid.

Eelmine soovitus käib siin tegelikult kõigi kohta, kes tahavad jutustada Iisraeli kaitsevõime võimatusest ilma USA-ta.

Point selles, et ilma selle toeta peaks Iisrael ennast militariseerima sellise tasemeni

Ei vasta tõele.
Võta Iisraeli sõjajõust 25% maha, antud asukohas piisab sellest ikkagi 2-3 araabia armee kasti löömiseks.

anna eesti kaitsevõimele 200% juurde,või isegi 730% - kas piisab venemaa kasti löömiseks? sest tegelikult on see ju ainuke kriteerium. see , kas eesti suudab üksinda korraga sõdida soome,läti,leedu ja rootsiga, pole relevantne.

[hillart]

Primaarne kaitsevõimest rääkides on lahingmoraali olemasolu, mida toetab tehniline võimekus. Relvastus-tehnika ilma võitlusmoraalita = 0, isegi teisejärguline tehnika-relvastus koos kõrge võitlusmoraaliga on aga igal juhul teovõimeline.
Seega - IDF peamine võimekuse komponent on just eelpoolmainitud kõrge võitlusmoraal, missuguse tagamiseks teeb riik märkimisväärseid pingutusi (koos vastavate finantsidega loomulikult). Kuidas seda saavutatakse, on tegelikult omaette teema, mida on ka siin mitmel pool käsitleda üritatud, kuid reeglina pole see erilist tähelepanu väärinud. Loomulikult on pragmaatikutel tunduvalt lihtsam võrrelda soomuse paksusi ja mürskude läbilöögivõimet ning muud sarnast, kui et arutleda arvudesse mitteklappiva (kuid samas otsustavat tähtsust omava) elavjõu lojaalsuse ja võitlusmoraali tagamise üle. Seda enam, et seda on raske, kui mitte võimatu, hinnalipikuga varustada (nagu KV igasugu tegevuste puhul armastatakse öelda). Viimasest konstaeerimisest tulenevalt (pole võimalik hinnalipikut välja kirjutada) selle komponendiga EKV-s seni ka süsteemselt ei tegelda. Aga see selleks. Seda enam, et - pole see teema.
Eelnevast tulenevalt pean IDF paremuse peamiseks komponendiks kõrget võitlusmoraali koos tugeva eneseusuga, mida toetab tehniline üleolek oma praegustest igapäevastest vastastest.
Muideks! Tehnilise üleoleku kuulutajatel soovitaks palavalt uurida IDF ajalugu koos Iisraeli riigi riigikaitse arengulooga. Kuidas IDF oma praegusele tasemele jõudis, mida selleks tehti, missugused ressursid sellesse kulutati, missuguseid prioriteete seati, kuidas riigikaitselisi ressursse praegu kasutatakse, kuidas tegeldakse iskkoosseisuga jne. ? Ja enne,kui neid asju endale selgeks tehtud pole, pole ka üldiselt mõtet sellel teemal lihtsalt omaks lõbuks (või jonni pärast, et tõestada, miks ikka meie selliselt ei saa) õhku võngutada.

[vk1]

hillart, võin sulle laenata Tom Segevi raamatut ´1967´ mis räägib täpselt sellest murdepunktist, kus iisraelist, mis oli majanduslikus, sotsiaalses, poliitilises kriisis ja kuidas see kõik 2-3 päevaga muutus. kust tekkis see eneseusk, kuidas see edasi kandus (ja kuidas see 6 aastat hiljem põhjustas peaaegu iisraeli huku). seda kõike osalejate mälestuste ja kirjade läbi. soomuse paksusest ja taktikast seal juttu pole, küll just sellest psühholoogilisest küljest

Tom Segev, an Israeli columnist and historian, sums up the meaning for Israel of the 1967 war with two jokes. The first, heard in the months before the war, when Israelis feared a second Holocaust at the hands of their Arab neighbors, is of a sign hanging near the boarding gate at the national airport, asking the last one out of the country to turn off the lights. The second, told after the six days in which Israel defeated the armies of Egypt, Syria and Jordan and quadrupled the territory under its control, involves two officers talking about how to spend their day. “ ‘Let’s conquer Cairo,’ one proposes. The other replies, ‘But what will we do after lunch?

http://www.nytimes.com/2007/06/18/books ... .html?_r=0