Mis teeb IDF tugevaks? (vol 2)

[hillart]

hillart, võin sulle laenata Tom Segevi raamatut ´1967´ mis räägib täpselt sellest murdepunktist, kus iisraelist, mis oli majanduslikus, sotsiaalses, poliitilises kriisis ja kuidas see kõik 2-3 päevaga muutus. kust tekkis see eneseusk, kuidas see edasi kandus (ja kuidas see 6 aastat hiljem põhjustas peaaegu iisraeli huku). seda kõike osalejate mälestuste ja kirjade läbi. soomuse paksusest ja taktikast seal juttu pole, küll just sellest psühholoogilisest küljest

Ei tarvitse laenata . olen seda lugenud.
Kuid, muideks - Iisraeli riik ei saanud algust mitte 1967. aasta. Ja sõltumata sellest, teisest või kolmandast, ei muuda see tõsisasja, et IDF tugevus on just eelkõige võitlejate moraalis ja riigi kaitsevõime kujunemises ning kujundamisel oli võtmetähtsus just esimesl 20-l aastal.

[vk1]

aga seesama raamat ju näitas sulle, kui mudas see moraal oli iisraeli riigi 20.ks aastapäevaks - poleks seda võitu olnud, oleks iisrael võimaliku variandina üldse varsti eksistentsi lõpetanud. moshe dayan üksi vaimu ülal ei pidanud....

[Kapten Trumm]

hillart, võin sulle laenata Tom Segevi raamatut ´1967´ mis räägib täpselt sellest murdepunktist, kus iisraelist, mis oli majanduslikus, sotsiaalses, poliitilises kriisis ja kuidas see kõik 2-3 päevaga muutus. kust tekkis see eneseusk, kuidas see edasi kandus (ja kuidas see 6 aastat hiljem põhjustas peaaegu iisraeli huku). seda kõike osalejate mälestuste ja kirjade läbi. soomuse paksusest ja taktikast seal juttu pole, küll just sellest psühholoogilisest küljest

IDF ajalugu aga sai alguse nii 1948. paiku, mitte 1967. Selleks, et jõuda 1967. a sõjani, tuli vahepeal ületada nii mõndagi, näiteks 1948. a iseseisvusõda kui ka 1956. a Suessi sõda, mis mõlemad olid IDF-le võidukad. Liigne oleks vist lisada, et Iisraeli riik oli 1948 paljas kui püksitagumik ja mingitest SKP protsentidest ei saanud üldse rääkida. Ma võin sulle laenata raamatut "Iisraeli õhujõudude ajalugu" (Istoria VVS Izraelja), seal on väga kõnekas peatükk, kuidas asi 40ndatel alguse sai. Kui nad oleks seal kulude mõju pärast ühiskonnale ja SKP protsendi üle sedasi vaidlema hakanud nagu täna meil käib, siis poleks 1967. aastat tulnudki.
Iisraeli riigi jaoks, nad oleks oma esimeses sõjas hävitatud.

Võib-olla on kõnekas märkida, et et Iisraeli õhujõud said oma esimesed hävituslennukid 5 päeva peale iseseisvussõja algust (mai 1948) ja õhujõud asutati maaväega praktiliselt samaaegselt. Eestis on hävituslennukid kuulutatud kättesaamatuks - ja nad olid ka 40ndate lõpuks üks kallimaid relvasüsteeme (kui suured sõjalaevad kõrvale jätta). Osteti ja tariti kokku mida vähegi saadi, koguti annetusi, peteti, ärandati, osteti - 1948. a kõrgajal oli IAF-s juba ca 100 lennukit. 1948 ja 1956 sõja tulemustes oli lennuvägi just moraali mõttes üks tugevaid mõjutajaid, võttes ära araablaste võimaluse vägesid ja tagala-alasid segamatult pommitada ning demoraliseerides araablastest vastaseid.

Vot sellised:

Kes midagi ära tunneb, siis tegemist on Tsehhoslovakkias toodetud Me-109 ebaõnnestunud klooniga (nimega Avia S-199).

[vk1]

mulle on väga hästi teada, mis masinatega nad seal lendasid 1948. kuid see ikka ei päde, kuna juba kolmas kord - et iisraeli näide toimiks, peaksid nad võitma NSVL tolle 1948 aasta tasemel (ja see, et inglased seal püüdsid midagi susida, ei loe, kuna see on ikka pigem sarnane venelaste tegevusel armeenia-aserbaidžaani konfliktis). millised olid egiptuse ja iraagi õhujõud 1948?

1956 oli ju ka nati teine teema, iisrael osana koalitsioonist ( selle sõja lõpetas ju pmst. eisenhower, kes käskis poistel lollused lõpetada. huvitava kõrvalmärkusena oli selle sõja järeldused iisraeli ja suurbritannia jaoks täiesti vastupidised - iisraeli - me ei küsi enam kunagi kelle käest luba, UK- me ei pea ühtki suuremat sõda ilma USA toeta)

peaks selle iisraeli teema kui eeskuju lõplikult ajaloo prügikasti satma ja eeskujuks võtma soome. või süüria. kelle õppetund 1991 lahesõjast (osaleti koalitsiooni poolel) oli lõpetada jamamine tankiarmeede, hävitajate eskadrillidega ja panna põhirõhk maa-maa rakettidele, eriüksustele ja tt-rakettidele. kui edukad nad selles just olid...

[hillart]

http://www.jewish.ru/israel/days/2016/0 ... 332196.php

Taas näide rahva meelsusest ja selle kujunemisest.

[mutionu]

mulle on väga hästi teada, mis masinatega nad seal lendasid 1948. kuid see ikka ei päde, kuna juba kolmas kord - et iisraeli näide toimiks, peaksid nad võitma NSVL tolle 1948 aasta tasemel (ja see, et inglased seal püüdsid midagi susida, ei loe, kuna see on ikka pigem sarnane venelaste tegevusel armeenia-aserbaidžaani konfliktis). millised olid egiptuse ja iraagi õhujõud 1948?

1956 oli ju ka nati teine teema, iisrael osana koalitsioonist ( selle sõja lõpetas ju pmst. eisenhower, kes käskis poistel lollused lõpetada. huvitava kõrvalmärkusena oli selle sõja järeldused iisraeli ja suurbritannia jaoks täiesti vastupidised - iisraeli - me ei küsi enam kunagi kelle käest luba, UK- me ei pea ühtki suuremat sõda ilma USA toeta)

peaks selle iisraeli teema kui eeskuju lõplikult ajaloo prügikasti satma ja eeskujuks võtma soome. või süüria. kelle õppetund 1991 lahesõjast (osaleti koalitsiooni poolel) oli lõpetada jamamine tankiarmeede, hävitajate eskadrillidega ja panna põhirõhk maa-maa rakettidele, eriüksustele ja tt-rakettidele. kui edukad nad selles just olid...

Pindalalt väike riik. Puudub kaitse sügavuseks vajalik maa. Piiratud inimressurss. Vaenulike naabrite poolt ümbritsetud.

Ja see tuleks prügikasti saata? Et meil pole mitte midagi sealt õppida? Sa, mees, oled ikka, vabandan moderaatorite ees, puhta lammas.
S*tast saia tegemises on meil sealt ikka väga palju õppida.

[maksipoiss]

Eks ikka on õppida, näiteks kuidas see http://www.businessinsider.com/heres-ho ... nse-2012-9 saavutada. Küll siis kõik muu ka vaikselt järele tuleb .

[vk1]

mulle on väga hästi teada, mis masinatega nad seal lendasid 1948. kuid see ikka ei päde, kuna juba kolmas kord - et iisraeli näide toimiks, peaksid nad võitma NSVL tolle 1948 aasta tasemel (ja see, et inglased seal püüdsid midagi susida, ei loe, kuna see on ikka pigem sarnane venelaste tegevusel armeenia-aserbaidžaani konfliktis). millised olid egiptuse ja iraagi õhujõud 1948?

1956 oli ju ka nati teine teema, iisrael osana koalitsioonist ( selle sõja lõpetas ju pmst. eisenhower, kes käskis poistel lollused lõpetada. huvitava kõrvalmärkusena oli selle sõja järeldused iisraeli ja suurbritannia jaoks täiesti vastupidised - iisraeli - me ei küsi enam kunagi kelle käest luba, UK- me ei pea ühtki suuremat sõda ilma USA toeta)

peaks selle iisraeli teema kui eeskuju lõplikult ajaloo prügikasti satma ja eeskujuks võtma soome. või süüria. kelle õppetund 1991 lahesõjast (osaleti koalitsiooni poolel) oli lõpetada jamamine tankiarmeede, hävitajate eskadrillidega ja panna põhirõhk maa-maa rakettidele, eriüksustele ja tt-rakettidele. kui edukad nad selles just olid...

Pindalalt väike riik. Puudub kaitse sügavuseks vajalik maa. Piiratud inimressurss. Vaenulike naabrite poolt ümbritsetud.

Ja see tuleks prügikasti saata? Et meil pole mitte midagi sealt õppida? Sa, mees, oled ikka, vabandan moderaatorite ees, puhta lammas.
S*tast saia tegemises on meil sealt ikka väga palju õppida.

mitte ükski iisraeli valik poleks olnud selline, nagu ta praegu on, kui tema vastased poleks olnud temaga ühes kaalukategoorias. mõtle ise natuke.

ja esimene küsimus kohe, et eraldada mehed poisikestest - kas konflikti puhkemisel peaksime kandma tegevuse kohe eesti territooriumilt välja (siis kingisseppa ja pihkvasse, oletades, et meil selleks mingid vahendid oleks), põhjustades venemaal tõenäoliselt suurima patriotismi/vati-smi puhangu pärast 1941 aastat? ikkagi NATO tungis meie maale! sest see ongi ju iisraeli kaitse nurgakivi - sõdida vastase territooriumil. siis võiks edasi arutada mis loomaliikide näol meil siin postitajad esindatud on, lambad või amööbid...

iisraeli-analoogia kõlbab kasutada meil vaid vabadussõja kontekstis, kui samasuguses sogases vees lõpuks ühes kaalukategoorias sulistades osutusime üksäkki omakandi kõige-kõigemaks. siis sai sitast saia tehtud küll ja rahva meelsus laes ja puha, ent ometi oleks sellest täisjõus ( mitte kodusõjas susivate poolpätibandede) venemaa vastu piisanud?

[madiss]

Iisraeli võit esimeses 1948 a. Araabia-Iisraeli sõjas nagu ksf. Trumm eelnevalt ka mainis, tuli suuresti tänu Nõukogude bloki poolt osaks saanud soosingule?

Aside from supporting Israel through political rhetoric, the Soviet bloc also backed the nascent state in demographic and military terms. Due to “Soviet assistance to thousands of Jews from Soviet satellite states to come to Palestine[,] immigration from Eastern Europe had played a central role in the developments that had led to the establishment of the State of Israel.” By facilitating the settlement of Eastern European Jews within the British Palestine Mandate and helping bolster the Jewish population in the region, the Soviet regime demonstrated its sponsorship of Jewish statehood. However, it was perhaps Soviet military support during the 1948 Arab-Israeli War that played the most influential role in solidifying its relationship with Israel. The Soviet-directed Czech-Israeli arms deal, as well as the training of Israeli pilots and other troops in Eastern Europe, played a critical role in Israel’s victory in the 1948 War. Indeed, “the Soviet-approved Czech-Israeli arms deal was crucial, even decisive, for Israel’s survival and victory [since] it was the unwavering support of the Soviet Union which enabled Israel not only to emerge as a state but also to survive the first challenge to its existence.” Appreciation of Soviet assistance during this critical time in Israel’s emergence was evident when Prime Minister David Ben-Gurion stated that “it was only the Russians and the Czechs who stood by us from the beginning to the end of the 1948 war without wavering.” Thus, Soviet assistance during Israel’s incipient years proved essential for the embryonic state.

On May 17, 1948, three days after Israel declared independence, the Soviet Union legally recognized it de jure, becoming the first country to grant de jure recognition to the Jewish state.[4][5] In addition to the diplomatic support, arms from Czechoslovakia, part of the Soviet bloc, were crucial to Israel in the 1948 Arab-Israeli War.

Arms deliveries from Czechoslovakia played a crucial role in Israel´s victory in the war of 1948; presumably they were sent with Stalins approval.

http://mondediplo.com/2014/09/07israel-russia

[mutionu]

mitte ükski iisraeli valik poleks olnud selline, nagu ta praegu on, kui tema vastased poleks olnud temaga ühes kaalukategoorias. mõtle ise natuke.

ja esimene küsimus kohe, et eraldada mehed poisikestest - kas konflikti puhkemisel peaksime kandma tegevuse kohe eesti territooriumilt välja (siis kingisseppa ja pihkvasse, oletades, et meil selleks mingid vahendid oleks), põhjustades venemaal tõenäoliselt suurima patriotismi/vati-smi puhangu pärast 1941 aastat? ikkagi NATO tungis meie maale! sest see ongi ju iisraeli kaitse nurgakivi - sõdida vastase territooriumil. siis võiks edasi arutada mis loomaliikide näol meil siin postitajad esindatud on, lambad või amööbid...

iisraeli-analoogia kõlbab kasutada meil vaid vabadussõja kontekstis, kui samasuguses sogases vees lõpuks ühes kaalukategoorias sulistades osutusime üksäkki omakandi kõige-kõigemaks. siis sai sitast saia tehtud küll ja rahva meelsus laes ja puha, ent ometi oleks sellest täisjõus ( mitte kodusõjas susivate poolpätibandede) venemaa vastu piisanud?

Juudid on ära näidanud ühe tee(ilmselt on neid ka teisi) kuidas väike(igat pidi) riik on edukalt hakkama saanud ja ilmselt saab veel. Kui kuulutada, et sealt pole midagi õppida siis on see tiba veider, kui mitte enamat.
Iisraeli kaitse nurgakivi ... olen ma kuskil millalgi kirjutanud, et peame kopeerima? Kuigi, tegevuse kandmisel Eesti territooriumilt välja on mitmeid plusse ning patriotismipuhang tekib Venemaal iga sõja peale, mida see riik ette võtab. Samas, Eestis on(ma arvan) pilv inimesi, kes tegelevad sellekohaste strateegiate välja töötamisega, nii hästi või halvasti kui nad seda ka teevad ning sõjategevuse kandmine Eestist välja, on seal läbi käinud(isiklik arvamus).

Tõttöelda häirib mind väga suhtumine "nii ei saa ja naa ei saa, need on lollid ja nood on kaabakad", samas ei tooda välja võimalikke lahendusi. Kui vaadata foorumis erinevaid teemasid siis nii see just on.

Mehed ja poisikesed, lambad ja amööbid ... midaiganes.

[Kapten Trumm]

Olen tähele pannud, et teemat "Iisrael püsib vaid USA armule" räägivad enamasti samad tegelased, kes "Eesti on praegu hästi kaitstud" teemat jutlustavad.
See tähendab, et tänase "jõukohase riigikaitse" kontseptsiooni õigustamiseks on vaja porri tallata/naeruvääristada muud näited, mis vastupidist kinnitavad (sh Iisrael).
Iisraelis on ka selle riigikaitsega kõvasti probleeme - naiivne oleks arvata, et seal kõik libedalt läheb.

Aga tulles vana juurde tagasi - raamat "Israeli Soldier - Profile of an Army" on selle teema mõistmiseks absoluutselt kohustuslik lugemsvara

[hillart]

Aga tulles vana juurde tagasi - raamat "Israeli Soldier - Profile of an Army" on selle teema mõistmiseks absoluutselt kohustuslik lugemsvara

Samad sõnad. Ja siis võime edasi minna.

[Kapten Trumm]

iisraeli-analoogia kõlbab kasutada meil vaid vabadussõja kontekstis, kui samasuguses sogases vees lõpuks ühes kaalukategoorias sulistades osutusime üksäkki omakandi kõige-kõigemaks. siis sai sitast saia tehtud küll ja rahva meelsus laes ja puha, ent ometi oleks sellest täisjõus ( mitte kodusõjas susivate poolpätibandede) venemaa vastu piisanud?

Absoluutselt väär arusaam - selle taipamiseks piisab, kui vaadata jõudusid, millega IDF silmitsi seisnud on.
Annavad tänase VF armee sõjajõulisemale osale veel silmadki ette.

Kopi-paste wikipediast 1973 sõja kohta (vastase jõud)

Total: 914,000–1,067,500 troops
3,430–3,600 tanks
3,900–4,000 armored carriers
1,720 artillery units
452 combat aircraft
140 helicopters
104 navy vessels
150 surface to air missile batteries

1967. a sõjast
Egypt: 240,000
Syria, Jordan, and Iraq: 307,000
957 combat aircraft
2,504 tanks[4]
Lebanon: 2 combat aircraft [5]
Total troops: 547,000
240,000 deployed

Ehk siis puust ja punaseks: Iisrael võitis sõjad, kus vastane oli umbes võrreldav sellega, mida VF täna lahingusse suudaks saata (ilmselt suuremadki, kui nt tanke või elavjõudu vaadata). Siit vastus, kas väikeriigil on võimalik ennast edukalt kaitsta sellise sõjajõu vastu mida VF täna suudab välja panna - JAH, on võimalik. Võrdlused Vabadussõjaga on kohatud....

[madiss]

Tuleb hinnata kvaliteetse lahinguvõimelise sõjatehnika hulka ja reaalset võitlusvõimet omavate üksuste arvu ehk täielikku operatiivvõimekust omavate brigaadide, diviiside hulka. Millist võrdlusmomenti suudavad araablased üksuste operatiivvõimekust arvesse võttes Vene Föderatsioonile pakkuda? Suvaliste numbrite rittaseadmisest pole siin suuremat tolku...

[vk1]

trumm, ole hea, kopi juurde ka iisraeli jõud, siis on vahekorrad selged?'

kuid - võtame ette iisraeli tugevuse põhipostulaadid - järjekord pole tähtis
- ülipikk ajateenistus (3 aastat meestel, naistel 2), mis võrdub paljude maade elukutseliste ühe lepingu pikkusega.
- kokkuhoidev ühiskond (kahjuks viimasel ajal vähenemas - üliortodoksid, aafriklased, nõuk. juudid jne, igalühel oma asi ajada)
- pidev sõjaseisund, mis hoiab ühiskonna pinges ja mobiliseerituna, kuid võib mõnest kohast alates osutuda liiga suureks koormaks - nt. 1967 aasta enne sõda
- materiaalne ja tehnoloogiline üleolek vastastest
- lahingutegevuse esimesel võimalusel vastase territooriumile viimine
- jätkuvalt :vastased laias laastus samas kaalukategoorias (tulenevalt ühiskondade erinevast arengutasemest)
- usk iseendasse ja oma oskustesse
- teadmine, mida kaotus kaasa toob


tõenäoliselt veel mitu punkti saaks veel, kuid pean lasteaeda tõttama...

kas seda kõike saab mingites reaalsetes raamides rakendada eestis? või isegi osa? REAALSELT. näit kaitsekulud SKP-st 8%, rasedusvastaste vahendite keelustamise, igale kodanikule mingi ajateenistuse/alternatiivteenistuse kohustus
( minu isiklik lemmik, kuid kust võtta nendega tegelejaid...)