"Tankid EKV-le"

[tommy]

2. Miks ei kasuta üksiki CV90 lahingumaisnaid omav riik CV90 platformi toetusmaisnana, kuigi neil on suurema riigi eelarvega kui Eestil?

Nii konkreetsete väidete esitamisel tuleb tähelepanelikum olla.
Kuidas oleks CV-tüüpi masina suurima kasutaja Rootsi KV-ga..??

Aga, kui arvata, miks mitmed teised CV-90 masina kasutajad pole sama platvormi peale abimasinaid viinud, siis võib arvata, et neil polnud toona juurdepääsu 17 000 Euro eest saadavatele "keredele".
Nende hädalahendus oli kasutada neil juba olemasolevaid ja üksuse süsteemis toimivaid masinaid.
Lahendus, mis oli ühtlasi ka rahaliselt soodsaim.

Kui meie seaksime endale eesmärgiks ellu viia kõige odavam lahendus(et M-113 platvormi op-kulud on madalamad kui CV-90-l, ma täitsa usun), ka siis poleks RuAG-i esindajal ikkagi hõisata midagi.
Sest ka siis oleks rahaliselt soodsaim juba olemasolev lahendus.

Kaitseväe peastaabis soomusmanöövervõime projekti juhtiv kolonelleitnant Kalle Teras tunnistab, et kõige odavam olnuks ehitada ümber juba olemasolevad SISU soomukid ehk rahvasuus tuntud Pasid.

Kui me aga tahame otsustamisel komplekselt arvestada ka muid faktoreid(soomuskaitse, läbivus, ühilduvus jne) siis..............

[Raivo Tamm]

Lugupeetud Zu23 torni aretajad.
Kui rahvakeeli Sergei panna kuidagi Cv90 torni augu täiteks on mõlemad relva operaatorid kaitseta ja soomusest pole just palju tolku. Kui antud relvast arendada kaugjuhitav torn siis on enne selle sõjatehnikaks kvalifitserumist vajalikud katsetused mis ulatuvad miljonitesse. Selleks on vajalikud ümberehitustööd ja integratsioon platformiga mida saab tänu tehnilise paketti mitteomamisele teha ainult BAE. Kui tahate hinnapoliitikat aimata siis vaadake kes on BAE omanikud ja keskmine kasumlikkus. Seega on uisapäisa tehtud ostu tulemuseks ikkagi täiendav/kontrollimata kulu monopoolses olukorras oleva firma kasuks. Põlveotsas tehtud arendustele võib OEM alati öelda, et garantii nüüd kerele enam ei kehti jne. Hästi tehtud koduse arendustöö juures on jällegi küsimus mis see lõpuks maksab ja mida teha loodud kompetentsiga edasi? Eduka projekti korral on investeeringu tasuvuseks vajalik omada ekspordi kanalit ja turustusvõrku. Vaadake või millega on näiteks hädas Soome sõbrad Patriast. Neil on mitmeid häid tooteid aga pole kellegile müüa. Nii tulebki loodud kompetents laiali, koju puhkama saata. See on ainult üks isetegemise ohte ja seda juhul Kui ollakse edukad! Eesti situatsioonis ulatuks partii kuskil alla 20 eksemplari.

[Raivo Tamm]

Küsimus hr.Tammele mis tingimustel Eesti saaks endale Saksa M577 soomukid? Kas M577 saadaval ainult siis kui lastakse Läänes ümber ehitada või võib ära tuua selles olukorras mis nad platsidel seisavad?

Saksamaalt saaks Eesti ise osta M557 nii palju Kui heaks arvab ja kes neid ümber ehitab on tøesti avatud hanke küsimus kus Ruagil puudub igasugune eelis.
Sellel saaksid osaleda vähemalt BAE, FFG, FFW, Ruag, FNSS

Nüüd tommy kommentaar Rootsi enda kohta.
Millised toetusfunktsioonid on neil kui tootjariigil CV90 platformil? Laos on 40 keret 2009 tühistatud 120mm Amos projektist ja ongi kõik. Ei Soome, Rootsi ega ükski teine CV90 omanik ei jooksnud neid keresid ostma kuigi vastav info oli CV90 kasutajate klubis palju varem teada. Miks?

[madiss]

Nii konkreetsete väidete esitamisel tuleb tähelepanelikum olla.
Kuidas oleks CV-tüüpi masina suurima kasutaja Rootsi KV-ga..??

CV90 platformil toetusmasinaid kasutavad kolm riiki: Rootsi, Norra, Šveits, Eesti saab olema neljas...

Norway: 144 vehicles - 74 infantry fighting, 21 reconnaissance, 15 command, 16 engineering, 16 multi-role and two driver training vehicles.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

CV90 platformil toetusmasinaid kasutavad kolm riiki: Rootsi, Norra, Šveits, Eesti saab olema neljas...

Norway: 144 vehicles - 74 infantry fighting, 21 reconnaissance, 15 command, 16 engineering, 16 multi-role and two driver training vehicles.

Mida ma kokkuvõttes tahan öelda on see, et 120mm-sest liikurmiinipildujast CV baasil vaevalt et kunagi asja saab. Ja kui (mingil imekombel) peaks saamagi, siis te ei taha teada palju see maksis - ja saavutatud efekti // selleks kulutatud raha suhe kujuneb igal juhul absurdseks..

Nüüd tommy kommentaar Rootsi enda kohta.
Millised toetusfunktsioonid on neil kui tootjariigil CV90 platformil? Laos on 40 keret 2009 tühistatud 120mm Amos projektist ja ongi kõik. Ei Soome, Rootsi ega ükski teine CV90 omanik ei jooksnud neid keresid ostma kuigi vastav info oli CV90 kasutajate klubis palju varem teada. Miks?

[Fucs]

Vahemärkusena mõned nüansid....

Nüanss 1. Vanusega mängimine.
Avalikus meedias käisid CV90 "kerede" vanuse puhul läbi kaks numbrit: Keskmiselt 14a vanused ja keskmiselt 15a vanused.

Keskmiseks tootmisaastaks teeb see tänase seisuga 2001-2002 (2000). M113/577 modimise (2005) vahe oleks ca 3 kuni 5 aastat (keskmiselt 4).
20a vanustest rääkides, peaks CV-de tootmisaasta jääma 1995-1996 kanti ja M113/577 modimise vahe oleks juba 9 kuni 10 aastat (keskmiselt 9,5).

"Keskmine" ilmselt peaks tähendama seda, et on nii vanemaid, kui 2001a toodetud, kui ka uuemaid, kui 2001a toodetud. Et sellele "keskmisele" hinnangut anda ja võrrelda M113/577 modimisaastaga, peaks teadma konkreetselt iga CV "kere" tootmisaastat. Et kui palju on vanemaid (ja kui palju vanemad), kui palju on uuemaid (ja kui palju uuemad), või on kõik valmistatud 2000-2002.

Võib ju tunduda, et 5 aastat siia, või 5 aastat sinna, mis vahet.... aga IMHO on ikka küll vahet.

Modimisel ja modimisel on IMHO samuti vahe sees. Või ei ole?
Ühed on oma elukaarel jõudnud sinnamaani, et modimist vajab kogu kupatus (s.h. alusvanker, mootor, juhtimisseadmed jms), mis ka on tehtud ära juba, sest vanus oli selline, teine on oma elukaarel jõudnud sinnamaani, et "modimine" tähendab torni eemaldamist ja "augu kinnikatmist" piltlikult öeldes. Või ma eksin? Kas nendel CV-del ("keredel" siis) peab hakkama ka mootoreid ja käiguosa vahetama?

Nüanss 2.
Lisaks 35-le põhimasinale on tehingus sees ka kaks juhtide koolitamiseks mõeldud nn "väljaõppemasinat".
Nendel saab koolitada juhte nii 35-le toetusmasinale ("kerele"), kui ka juba ostetud 44-le lahingumasinale.

Nüanss 3.
Ka Norra kasutab CV90 platvormi toetusmasinatena.

144 -ast CV90-nest (uued + moditud):

74 lahingumasinat
21 luuremasinat
16 "multirole" masinat
15 komandöri ja juhtimismasinat
16 inseneri/pioneerimasinat
2 väljaõppemasinad

74 lahingumasina toetuseks üksusepõhiselt kokku 70 toetusmasinat CV90 baasil
https://no.wikipedia.org/wiki/CV9030N

[tommy]

Nüüd tommy kommentaar Rootsi enda kohta.
Millised toetusfunktsioonid on neil kui tootjariigil CV90 platformil?

No oma silmaga on õnnestunud näha kolme, staabimasin, recovery ja õhutõrjesoomuk.
MP-variant neil soovidele vaatamata tõesti ei õnnestunud. Teadagi mis põhjusel.
AMOS on küll hea, kuid ka pagana kallis.

[madiss]

Millised toetusfunktsioonid on neil kui tootjariigil CV90 platformil?

Evakuatsioonimasinad, juhtimismasinad, luure-tulejuhtimismasinad, õhutõrje.

[Fucs]

Selle sakslaste M577-ga ja nende vanusega on ka IMHO segased lood.

Praegu loen siin mitmetest allikatest, et sakslased ostsid oma esimesed M577A1 soomukid (220tk) 1975 aastal.
10 aastat hiljem, 1986a tehti neile esimene modifitseerimine. Thyssen-Henschel modis M577A1 soomukid M577 A1 GE tasemele (midaiganes see siis ei tähenda).
Järgmised 10 aastat hiljem (soetamisest 20a hiljem) 1997a tehti neile teine modimine. Et pikendada elukaart (Im Rahmen der Nutzungsdauerverlängerung). Välja vahetati mootor, käigukast, juhtimisseadmed, pidurisüsteemid jms. Selle moditud mudeli nimeks sai Gefechtsstandpanzer (GefStdPz) M113 G3 GE (teistel andmetel Gefechtsstandpanzer M113 A2 GE.)

Nüüd loen, et 2005 on tehtud jälle modimine. Mootor, käiguosa, käigukast jms.
Moditi mida, kas aastani 2005 kordagi modimata M577A1-tesid või neid M113 G3 GE/M113 A2 GE -sid, mida juba on kaks korda moditud?

Lehtedes pilluti numbreid, et saadaolevate M577 valmistamisaastad on 1960 -1970.
Kust said saksmannide "laoplatsile" 1960-70a valmistatud M577-ed, kui Saksamaa ostis omale esimesed 220tk 1975 aastal?

Ja siit kohe järgmine küsimus, et millistest masinatest me üldse räägime preagu, kas M113 G esimestest mudelites, mida Bundeswehrile osteti esimest korda 1962 aastal (Food Machinery and Chemical Corp toodang) ja mida 1974aastal moderniseeriti M113 A1 G tasemele (uus mootor), millistest ehitati siis erinevaid toetusmasinaid (meditsiin, juhtimine, MP jms) ja mida moditi jätkuvalt järjepanu edasi kuni 80-ndate lõpuni (CO/väljalaskesüsteemi probleemid, mootorite probleemid jms) kuni mudelini М113 G A2 (M113 G2;M113 G3), või siis ikkagi nendest M577A1 masinatest, mida Saksamaa ostis esimest korda aastal 1975 ??

Ja mitu korda neid kokku on juba modifitseeritud?

Segane värk minu jaoks


http://www.panzerbaer.de/types/bw_mtw_m113_g-a.htm
http://www.panzerbaer.de/types/bw_gefstdfz_m577-a.htm

[madiss]

Avalikus meedias käisid CV90 "kerede" vanuse puhul läbi kaks numbrit: Keskmiselt 14a vanused ja keskmiselt 15a vanused.

Norra masinad toodeti vahemikus 1998-2000 november, 16-18 aastat vanad masinad. Mis neist neljast 1996 aastal toodetud masinast sai? Mõni masin võib siiski olla maksimaalselt 20 aasta vanune.

Контракт на поставку 104 БМП был подписан 21 апреля 1994 года. В 1996 году Норвегия в рамках контракта получила четыре предсерийных машины. Серийное производство CV9030 продолжалось с 1998 по ноябрь 2000 года. Производство башни осуществляла норвежская компания Kvaerner Eureka AS. Окончательную сборку машины проводила Hägglunds Moelv AB.

[Fucs]

Norra masinad toodeti vahemikus 1998-2000 november, 16-18 aastat vanad masinad. Mis neist neljast 1996 aastal toodetud masinast sai? Mõni masin võib siiski olla maksimaalselt 20 aasta vanune.

Selge. Aitäh.
Seega 5 kuni 7 aastat varem toodetud, kui need M...misiganes mudel, on modifitseeritud.
Nüüd oleks hea edasi võrrelda läbitöötatud tunde mõlema puhul. Et palju on töötanud need 1998-2000 toodetud CV-d ja kui palju on käigus olnud need 2005a moditud M-id (ehk siis millal saabub CV-de ja nende 2005a moditud M-ide uus hädavajalik modimiseag - pean silmas mootoreid, käiguosa jms kuluartikleid) ja ikkagi ka seda, mitu korda neid M-e on tänaseks siis kokku modifitseeritud.

Pole kahjuks enam aega tuuslata mööda netti ja neid andmeid kusagilt välja koukida praegu

[Martin Herem]

Mulle meeldib - pinnapealne, paanika ...
Raivo Tamme numbrid on muljetavaldavalt M kasuks. Aga ...
Need M-id ei suuda hästi sõita seal, kus KV tingimuseks seadis. No ütleme, et on nõkerdamist rohkem.
Nendel masinatel ei ole piisav soomus ja lisasoomuse paigaldamine ... ei jäta eriti meeskonnale ja varustusele kaalu.

Ja siis vaevab mind veel üks küsimus. Kui sakslane need ükshaaval teenistusest maha võttis ja vanaraua platsile saatis ... kas see pole mingi vihje? Mitte ei vahetatud välja, vaid kustutati lõplikult nimekirjast. Nüüd nende muljetavaldavate numbrite juurde - mitu aastat need masinad meil siis kestnud oleks? Vt eelmist lauset. Kas need numbrid peaksid paika ka järgmise 10 või 15 aasta jooksul?

[Tux]

Siin on andmed Sveitsi armeest ülalpidamis kulude kohta
Mudel CV9030 Mk II // M113
Ühikuid kasutuses 186 // 410
Kogu kulu aastas 9 943 000EUR // 1 077 000EUR
masina kohta 53 456EUR // 2 626EUR
ühiku kulu ilma tornita 17 819EUR // 2 626EUR
kulude jaotus üldiselt on 1/3 alusraamile ja 2/3 tornile
Seega M113/M577 platformi madalam LCC 6.7 korda

Need numbrid on muljetavaldavad, aga mul on sellega seoses ka üks küsimus:
Kui palju sõitsid ringi aastas CV-d ja kui palju M113-d?
Kui näiteks M113 seisis platsil ja CV90 oli pidevas sõidus, siis ma ei imesta sellise vahe üle.
Selleks, et asju nii võrrelda peaksime me teadma ikkagi kulude struktuuri läbisõidetud kilomeetri kohta. Kas sellised andmed on ka võimalik saada?

[Martin Herem]

Juhin veel tähelepanu, et need arvud räägivad Sveitsi masinatest.

[kangelaspioneer]

Norrakad ütlesid, et M113 läheb CV-le järele küll... kui väga käre juht sangas on. Aega läheb ka. Hollandlastel kippusid KVKP-l eelmisel aastal YPR-id kohe kuhugi maha jääma, kui manööverdamiseks läks. Osaliselt ilmselt seetõttu, et nende M113 derivaatidega varustatud allüksuse juhtkond sõitis Fennekiga, mille teepealt maha keeramine talvisel polügoonil on lootusetu ettevõtmine.

CV-de töötatud tunnid on keskmiselt mõne tuhande ümber, mõni alla tuhande, mõni 10000 ligi, mõni võib ka rohkem olla. Veoauto mootorile on see...