"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Kui soomusmanöövrit teha tösiselt kui uut vöimet ja kaubelda näiteks alustuseks 1 Coy tanke siis saaks Scoutsi teha 1 x tankikompanii ja 2 x lahingumainakompaniid. Vabanenud CV90 läheks luurele ja tulejuhtidele nagu Norra teeb ning säästetud rahaga saaks varustada eelmainitud konfiguratsioonid moodsama sensoorikaga. Säästlikum lahendus tuleks muudel toetusfunktsiononidele ehk siis need vanad ja väetid, tegelikkuses aga palju uuema sisuga M577 mida pool Euroopat rumala peaga ikka kasutab. Inimeste osas pole puudust. Tänase 11-mehelise jao asemel teuleks 4-meheline tankimeeskond ja ülejäänud ametikohtadega (9x7=63 inimest) saaks korralikult mehitada toetusfunktsioonid ja jääks ülegi. Nii tekiks uus vöimekus. Selleks on vaja aga keskenduda funktsioonile mitte emotsioonile ja minna kaubelda endale soodsaid tehinguid. Möelda mitte taktikalisel vaid starteegilisel tasandil.

Siin ei jää muud üle kui kaasa noogutada.
1. soetada tuleb võimeid, mitte masinaid ja paraku tänases turbulentses julgeolekuolukorras on ka väga määrav võime saavutamise aeg.
2. Hollandi ja Norra masinad on väga lahedad, kahjuks taktikalisel tasandil. Sealt kõrgemale paistab rida probleeme vastu. Eelkõige seepärast, et võimet kui sellist endiselt ei ole. Need "kõrgemad" probleemid oleks olemata, kui eelarve oleks nt poole suurem. Paraku aga ei ole ja kui võime loomise protsess venib aastakümnete pikkuseks, siis tuleks korra endalt küsida, et ega see, mida teeme, pole viimati üle pakutud ega jõuagi lõppu.

[Mamba]

Hetkel tekib küsimus millele saab vastata lihtsalt jah/ei
Kas saksas on sõidukorras ja aastal 2005 moditud m113/m577 müügiks 1€ tükist ka tingimusel et me võtame vaid masinad ja ei telli mingeid lisatöid?
Kuidas siis jääb? Jah või ei?

Miks peaks Kulibini pakutud sergei lahend näiteks m113 baasil olema mõtetu?
Mees pakkus varem et paned prototüübi tasuta tööle.
Kuhu need miljonid siis kuluvad?
Ja rääkides võimetest mitte masinatest siis siit loob ju uue rahvasoomuki võime nii et me ei pea kulutama sentigi soomusvõime jaoks eraldatud eelarvest.

[mutionu]

Miks peaks Kulibini pakutud sergei lahend näiteks m113 baasil olema mõtetu?
Mees pakkus varem et paned prototüübi tasuta tööle.
Kuhu need miljonid siis kuluvad?
Ja rääkides võimetest mitte masinatest siis siit loob ju uue rahvasoomuki võime nii et me ei pea kulutama sentigi soomusvõime jaoks eraldatud eelarvest.

Teekonnal mõttest tooteni on prototüüp ca 10%(antud juhul võibolla isegi vaid 5%) teest. Miljonid kuluvad ülejäänud tee läbimiseks.

[Fucs]

Ja siis vaevab mind veel üks küsimus. Kui sakslane need ükshaaval teenistusest maha võttis ja vanaraua platsile saatis ... kas see pole mingi vihje? Mitte ei vahetatud välja, vaid kustutati lõplikult nimekirjast.

Sama siin.

Nüüd nende muljetavaldavate numbrite juurde - mitu aastat need masinad meil siis kestnud oleks? Vt eelmist lauset. Kas need numbrid peaksid paika ka järgmise 10 või 15 aasta jooksul?

Minu arust ka oluline küsimus ja vastus sellele on väga tähtis.

CV-de töötatud tunnid on keskmiselt mõne tuhande ümber, mõni alla tuhande, mõni 10000 ligi, mõni võib ka rohkem olla.

Aitäh. CV "kerede" kohta mingi inf siis olemas. Nüüd oleks vaja M... nohta kasvõi umbkaudseid numbreid.

2. Hollandi ja Norra masinad on väga lahedad, kahjuks taktikalisel tasandil. Sealt kõrgemale paistab rida probleeme vastu. Eelkõige seepärast, et võimet kui sellist endiselt ei ole.

Mida suuremat võimet need M... meile praegu annaks kui CV ?

Kuidas te osad lgp ksf jälle kolinaga kohe " finishisse" jõuate ilma distantsi vaheetappe läbimata? Mina absoluutselt ei kannata pinnapealsust asjades, mis on n.ö. jube tähtsad ja mille üle sadu lk vaieldakse. Mina tahaksin selgeks saada konkreetselt, võimalikult pisidetailideni erinevad nüansid, mis mõjutavad hinnanguid nendele valikutele. Mis moodi saab enne millelegi üldse hinnanguid anda? Aksf Trumm. Sinu postides on tihti vihjatud "nuudlite kõrvadele riputamusest". No kuidas me saame lampi lahmida siis hinnanguid andes, kui need nuudlid kõrvadel ripuvad? Või on Sul andmeid nende tehingute/pakkumiste spetsiifika kohta rohkem, kui nt tavakuulajast lollil lihtsurelik Fucsil?

Mina tahaks samm sammu haaval jõuda oluliste nüanssideni, et saaks üldse mingeid hinnanguid anda. Seni väga olulistele küsimustele vastuseid ei ole. Ootan.

[Martin Herem]

Hollandi ja Norra masinad on väga lahedad, kahjuks taktikalisel tasandil. Sealt kõrgemale paistab rida probleeme vastu. Eelkõige seepärast, et võimet kui sellist endiselt ei ole. Need "kõrgemad" probleemid oleks olemata, kui eelarve oleks nt poole suurem. Paraku aga ei ole ja kui võime loomise protsess venib aastakümnete pikkuseks, siis tuleks korra endalt küsida, et ega see, mida teeme, pole viimati üle pakutud ega jõuagi lõppu.

Mida tähendab taktikalisel tasandil? Mulle tundub aina rohkem Trumm, et sa kasutad küll õigeid mõisteid, kuid kas ikka õigetes lausetes?
Taktikaline, operatsiooniline ja strateegiline - mis nende tasemete tunnused on? Üksus, aeg, kaugus, tegevus - palun. Ja siis paneme selle korra Eesti konteksti. USA taktikaline tasand on ... vanasti jäi diviis sinna
Ma saan aru, et taktilisest tasandist rääkides tahad sa viidata kõikide üksuste kaitstusele. Täpsemalt tänasele kaitsmatusele. Et ostame parem kõigile plekid ümber ja siis löögivõimeks mõned tankid. Nii või? Tee üks uuring kõigist nendest KL BTRidest. Selgita, mis läks nende remondiks ja mis läheb nende rivis hoidmiseks. Aega ikka ka. Siis tule nende numbritega tagasi, paneme need 10 aasta plaani sinu poolt määratud hulgas masinates. Ja siis hakkame kirjeldama nende kasutust.
Ukrinlased räägivad, et nende mehed nõudsid kuuliveste. Kui need said, siis suurenes jäseme haavade osakaal ... tundub nagu õige? Tegelikult pidi aga suurem haavatasaamise põhjus olema vähene elementaarne kindlustamine. Ma kardan, et nende rahvasoomukitega on sama asi.

Kuid peamine mis mind ärritab.
Ma esitasin sulle ja su mõttekaaslastele korra väljakutse: Palun sõnastage see soomusmanöövri võime. Paluks nüüd. Mis asi see on, mille loomise protsess venib?
Mina tõin ühe näite pika lausega ja siis veel mitu kirjeldust. Kas saaks nüüd mingigi vastuse. Nõus - tähendks, et "olematust võimearendusest" enam rääkima ei peaks. Kui aga nõus ei ole, siis palun midagi vastukaaluks.

Kui keegi Raivo Tamme näeb, siis andke talle ka teada. Et mis selle M-ide kandevõime ja maastikuläbivusega on, kas sakslased tõesti kandsid M-id vanarauaks ükshaaval (isegi kui neid oli alles kap.remonditud), mis oli Sveitsi masinate kasutuse koormus ja lõpetuseks, mita aastat need M-id Eestis veel vastu peaksid võrreldes CV-dega.

Mambale, Mutionule ja Gulibinile igaks juhuks veel korra - meil ei ole minu teada Sergeisid üle.

[Mamba]

Selge on see et M577 mitte kuidagi cv-ga raskel maastikul sammu ei pea.
Selline kõrge ja õhuke soomus sobib liikurite toetuseks mitte eesliinile.
Kui seal teha veel mingeid kere ratsimisi ja panna lisasoomust siis läheb veel hullemaks.
Ja kust see kokkuhoid peaks tulema kui hetkel on hea soomus ja hea läbivus 17 tuhandega tk käes.
Palju M-i lisasoomus maksab et kaitse oleks Cv-ga võrdne?
Kas keegi on neid M-e seal platsil näinud? Jutu järgi jääb mulje justkui oleks norrast kuivast angaarist tulnud sõitvad masinad saast millel tuleb kohe vahetada veermik ja mootor aga saksas seisavad kusagil platsil 2005 aastal uipo tasemele moditud prillikivid kuhu sisse on vaja panna näpuotsaga raha riiulite ehitamiseks......

[Kapten Trumm]

Kuid peamine mis mind ärritab.
Ma esitasin sulle ja su mõttekaaslastele korra väljakutse: Palun sõnastage see soomusmanöövri võime. Paluks nüüd. Mis asi see on, mille loomise protsess venib?

Nimetame selleks "võimeks" siis ühe taolise mehhaniseeritud PATi lahingugrupi loomist nagu soomlastel (2 tk) neid on. Esialgu 1 tk siis.
Sinu eespool kirjeldatud võime (vastase poolt hõivamata maastikupunkti kiire hõivamine soomukite rünnakuga) on Soomes hoopiski jäägribrigaadis (nt Karjala brgaadis on kasutusel samad CV-d), kuid Soomes on ka jäägribrigaade, mis kasutavad nt pannvaagenit.

Ukraina juurde tulles, kindlasti on Sul üsna hea ülevaade, mitu % kergemate soomukite (BTR, BMP, BMD, MTLB) kaotustest põhjustas vastase samasuguste pardarelvade tuli (30 mm, 73 mm, 14,5 mm)? Ja mitu % relvastus, mille eest pole ilma tanki kasutamata kaitset (TT raketid, TT reaktiivgranaadid, TT kahurid)? Siit peaks olema üsna kerge hinnata, kui tähis meil see 30 mm mürsu eest kaitse on - või piisab äkki 7,62-st ka.

[Veiko Palm]

Mudamaadluses on võimalik ainult mudaseks saada. See siin toimubki. Ja teisalt vaikne ussitamine - kõik on lollid/valesti stiilis.

Olen kaitseministeeriumis (tegevväelasena) teeninud aastatel 2012-15 ja ei ole mina seal märganud ei lolle kontoritibisid ega väriseva põlvega poliitikuid, kes kõik justkui on ära keelanud tankide hankimise (see märkus oli Sulle Borja ja Sulle Trumm). See on täielik vale. Ei vasta tõele, et sõjaväelased (nö "päris" sõjaväelased, mitte need kaitseministeeriumi omad) oleksid eelistanud viimase pikaajalise arengukava (RKAK 2013-2022) tegemisel tanke, aga need justkui keelati ära (see märkus oli Sulle Raivo Tamm). Juhul, kui keegi siin foorumis vastupidist väidab, siis ta kas eksib või valetab. Mina olin seal juures ja seetõttu räägin oma kogemustest.

Kas see siis tähendab, et tank on halb relvasüsteem või meie sõjaväelased lollid? Muidugi mitte. Tank on väga hea relvasüsteem ja sellel on vähe nii tuliseid poolehoidjaid, kui näiteks kaitseväe juhataja (pole vahet, kas praegune või eelmine). Ka mina olen väljaõppelt tankist ja on vähe asju, mis mul südame nii kiiresti käima panevad kui tank.

Miks siis meil tanke veel ei ole? Lihtsalt muid võimeid on peetud tähtsamaks kui tanke. Milliseid? Kaitseliidu varustamine ja arendamine näiteks. Üksikvõitleja varustuse ja öösel sõdimise võime arendamine. Laskemoona hankimine. Jalaväebrigaadide loomine. Ja palju muud.

Kas nüüd tuleks (Ukraina sündmuste valguses vms) tõttu midagi kibekiiresti ümber vaadata? Olen siin foorumis korduvalt öelnud, et ei võta sõna kaitsekulude suuruse teemal. See on poliitikute otsustada. Kuigi on ilmselge, et suurema ressursiga saab rohkem.

[Veiko Palm]

Tagasi selle "soomusmanöövervõime" juurde. Olen nõus, et see on mõistena laialivalguv. Kuid samas ei ole selles mitte midagi laialivalguvat meie pikaajaliste plaanide valguses. Vaatame seda näiteks 1. jalaväebrigaadi raames. Lihtsustatult öeldes tähendab see seda, et võeti eesmärgiks luua jalaväebrigaad kolme manööverüksusega, milledest kaks on PASIdel ja üks jalaväelahingumasinatel. Lisaks on brigaadil iseliikuvate suurtükkide pataljon ning kahte eri sorti tankitõrjerakette (Javelin ja hangitavad pikamaaraketid). Brigaad teeb koostööd Kaitseliidu lahingugruppidega, milliseid teatud operatsioonide ajaks võib sellele ka allutada. Mis siin nii keerulist on? Kas see siis ei ole soomusmanöövervõime? Kas tõepoolest saab soomusmanöövervõime olla ainult siis tervik, kui selle koosseisus on tankid?

Selline lähenemine on laialt tuntud hõbekuuli lähenemisena. Ilmselgelt teeksid tankid brigaadi tugevamaks ja veel parem, kui kõik manööverüksused oleksid CV9035 peal. Ja manööverüksuseid näiteks neli tükki. Ja iseliikuvate pataljone võiks kaks olla. Lisaks reaktiivsuurtükid. Ja lisaks võimas õhutõrje. Pioneere palju. Vähemalt luurepataljon. Või kaks. UAV-sid kamaluga. Oma ründehelikopterite pataljon. Mida veel?

Veelkord - tankid on väga hea relvasüsteem ja kindlasti saab ehitada üles (väljamõeldud) taktikalisi olukordasid, kus tank on ainuke lahendus, kuid meie juhtivate sõjaväelaste konsensuslik otsus oli, et jalaväe lahingumasin on praegusel hetkel võimekam, vajalikum (ja ka jõukohasem).

[Veiko Palm]

Ah jaa - enne kui keegi tõsiusklik keema läheb pean lisama, et ei kirjuta seda tööajast vaid mul on puhkus.

[Lemet]

Ah jaa - enne kui keegi tõsiusklik keema läheb pean lisama, et ei kirjuta seda tööajast vaid mul on puhkus.

Sedasorti jaburaid probleemitõstatusi "tööaja sihipärasest kasutamisest" pole ju nähe-kuulda olnud...

[Veiko Palm]

Miks me üleüldse CV9035 valisime ja kas valikus oli muid masinaid? Lühike vastus - oli, kuid ükski ei olnud ligilähedaselt võrreldav selle pakkumisega. Minu hinnangul on tegemist meie jaoks "sajandi diiliga". Lihtsustatult öeldes saime maailma kõige moodsamad lahingumasinad toetusmasina hinnaga. Kuidas me sellise kauba saime? Kahe asjaolu kokkusattumine. Esiteks otsustas Hollandi parlament, et kaks CV9035 pataljoni võetakse relvastusest maha. Pean ütlema, et see ei olnud sõjaväelaste otsus ja sõjaväelased ei tahtnud loobuda lahingumasinatest. Samuti andis parlament korralduse, et üks pataljon tuleb maha müüa. Teine kokkusattumus on see, et meil on hollandlastega läbi aastate head suhted olnud ning nad on näinud, et me võtame neilt saadud varustuse asjalikult kasutusse. Seega tehti meile "suunatud pakkumine" ja "läbirääkimised olid konstruktiivsed". Usun, et hollandlaste poolt oli tegu suure vastutulekuna, sest arvatavasti oleks nad avaliku pakkumise kaudu saanud mujalt parema hinna.

CV9035 ei ole lihtsalt CV90 põlvkonna edasiarendus vaid minu hinnangul on see suur hüpe edasi. Soomuskaitse ja relvasüsteem võimaldavad seda kasutada teistmoodi, kui vanema põlvkonna masinaid. Selle kasutuselevõtt saab olema põnev. Ja juba sel aastal alustame.

Kas sel masinal polegi puuduseid? Muidugi on. Soomusmasin on ümber arvuti ehitatud ja arvutiga ikka juhtub. Hea soomuskaitse on reeglina raske ja seetõttu saavad erinevad sõlmed suure koormuse. Aga see on see valikute koht - lihtsam süsteem on kergem hooldada ja parandada, aga keerulisema süsteemiga saad kiiremini päästikule vajutada. Kes esimesena vajutab, see reeglina võidab.

[Kapten Trumm]

Mis siin nii keerulist on? Kas see siis ei ole soomusmanöövervõime? Kas tõepoolest saab soomusmanöövervõime olla ainult siis tervik, kui selle koosseisus on tankid?

Võib-olla siis olen valesti aru saanud, aga see va soomusmanööver pidi tähendama seda, et vastav (manööver)üksus on võimeline ka vastase raskesoomusest end läbi võitlema.

[Veiko Palm]

Nüüd sellest toetusmasinate valimisest, mis osad inimesed arusaamatult keema on ajanud.

Toetusmasinate puhul oli algusest peale selge loosung - minimaalsed tingimused ületav ja maksimaalselt odav.

Ja nüüd natuke köögipoolest. Kuigi pakkumisi võeti paljudelt firmadelt/riikidelt (sealt ka see Raivo Tamme teleekraanil näidatud kiri), siis sisuliselt algusest peale oli selge, et uusi masinaid me osta ei jõua. Pole otstarbekas. Kaks mõistlikumat valikut lõppvoorus olid M113/577 ja äkitse pakkumisse tulnud Norra CV90 moderniseerimisest ülejäävad kered. Esialgu tundus, et M113A3 moderniseerimistase vastab meie tingimustele, kuid tegelikult peale pikaajalist liitlastega konsulteerimist selgus, et me sellega hakkama ei saa. Miks selline ebakindlus ja segadus? Lihtsalt öeldes teadsime juba, et M113 A1 ja A2 moderniseerimised ei ole piisavad, kuid A3 puhul on parandatud nii läbivust, soomustatust kui ka muid näitajaid. Miks me siis ei viinud katsetusi läbi? Aga kuidas? Uue masina ja suuremate koguste puhul on selliseid võimalik läbi viia (firmadel/riikidel on piisav huvi), kuid A3 pakkuda kellelgi ei olnud. Seega käis suhtlus teistmoodi - infotõmbamise teel. Meil võttis tegelikult päris tükk aega, enne kui aru saime, et tegelikult M113/577 ei sobi CV9035 pataljoni toetusmasinaks. Ei vea välja. Brigaadi tasandil oleks hea, võibolla ka suurtükiväele. Seega langes see konkurentsist välja.

Ja nüüd konkreetselt RUAG pakkumisest (sest see sellise tormi tekitaski). Minu arusaam asjast. Alguses esitles RUAG end masinate omanikuna ja masinad reaalselt olemas ning seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatama minna. Siis esitles RUAG end vahendajana Šveitsi riigi üleliigsete masinate müügis (ja mille müügi ainuõigus on RUAGil). Tahtsime vaatama minna. Siis tuli välja, et need masinad on siiski Saksa omanduses ja seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatame minna. Siis tuli välja, et masinad ei seisa veel laoplatsil vaid on kasutuses, kuid tulevad kohe müüki. Tahtsime vaatama minne. Siis tuli välja, et masinad on moderniseeritud aastatel 1995-2000 (mitte 2005 nagu ka telesaates väidetud) ja lisaks selgus, et masinate kaitstus ei vasta meie poolt esitatud nõuetele. Suheldes taanlastega saime aru, et masinate soomuskaitse tõstmine ei ole sisuliselt võimalik. Selleks ajaks olime me juba saanud kontakti Saksa kaitseministeeriumiga ja selgus, et tõepoolest on nad nii M113 kui ka M577 ühikuid relvastusest maha võtmas. Jooksvalt ja tükikaupa kõige kehvemaid üle terve riigi. Masinad lähevad vanarauaks, igasugune defekteerimine on tegemata, seisukord as is. Osad vanarauaks minevad masinad seisavad lahtiselt platsil. Samuti teatas Saksa kaitseministeerium meile, et mitte mingisuguseid läbirääkimisi RUAGiga neil pole olnud ja nad ei saa ka selliseid läbi viia. Nende masinate müümine tuleks kõne alla vaid riik-riigilt tehinguna ilma mingite vahendajateta. Kui me oleks siiski nende masinate kasuks otsustanud, oleksime saanud lihtsalt hunniku vanarauda (tõsi küll, ka vanaraua hinnaga) ja kogu edasine töö (risk) oleks jäänud Eesti kanda. Kas RUAGil oleks vastutus oma hinnapakkumisest kinni pidada? Tõenäoliselt mitte, tegu ei olnud ju lepinguga ega ka ametliku hinnapakkumisega.

Igaüks saab omad järeldused teha.

[Veiko Palm]

Võib-olla siis olen valesti aru saanud, aga see va soomusmanööver pidi tähendama seda, et vastav (manööver)üksus on võimeline ka vastase raskesoomusest end läbi võitlema.

Sellist väidet ei ole ma kusagil näinud. Mis ei tähenda, et mehhaniseeritud pataljon ei suudaks tankidega võidelda. Tuleb vaid valida õige maastik ja ajahetk ja palun.