"Tankid EKV-le"

[Viiskümmend]

Norra kehtiva 2014-2024 a. arengukava suurimad maaväe hanked/investeeringud on ju järgmised (täiesti avalik info):

1.CVde moderniseerimine (Mk I tornide moderniseerimine ja üleminek uutele Mk III keredele).
2.Leopar 2 moderniseerimine (life extension program and new CS).
3.Uus autonoomne iseliikuv NASAMS (M113 F4 + vertikaalstardiks kohandatud NASAMS 2 konteiner + IRIS-T rakett).
4.K9 Thunder (olemasolevad M109-d lähevad kõik müüki/mahakandmisele/äraandmisele).
5.Uute M113 F4 toetussoomukite ehitamine (kasutades olemasolevaid M113A2 keresid).

[Kapten Trumm]

Muidugi vaatasime sama saadet

Lõikekäärid on ikka saate tegijate käes ja nemad otsustavad, mis saatesse läheb ja mis välja jääb. Veelkord - mina rõõmustan vaba ja sõltumatu ajakirjanduse üle. Lihtsalt nende fookus oli teises kohas.

No Pärnamäe hilisemas artiklis Postimehes (palju maksab Eesti tank) ei muutunud tonaalsust just lõvi möirgamiseks, kas seal ka käärid kärpisid?

[Leo]

Veiko Palmi kommentaarid selgitasid oluliselt tänaste CVde valiku pohjuseid. Miks Radaris ja hiljem Postimehe arvamusartiklis ei suudetud sama hästi argumenteerida vaid esitati mingit faktidevaba sousti? Ma isiklikult kardan, et selleks ajaks, kui EKJ lopuks nii kaugele jouab, et tankide ostmine on päevakajaline, ongi valida ainult uute tankide vahet, mille tykihind on silmipimestav ja sellepärast suudetakse hankida 12-15 MBTd, ehk tankikompanii. Jänkide Abramsit ma ise väga ei armasta, erinevatel pohjustel ei ole seda Euroopas eriti tahetud, parem on ikka votta selline relvasysteem, mille ehitajad ja hooldajad samal mandril asuvad. Muidugi juhul kui jänkid on nous Abramseid kinkima symboolse tasu eest, siis oleks see moeldav.

SKOst ma midagi head ei arva, ei saa nimelt aru, mis nende tegevuses viitab sellele vägevale nimele, peamiselt koordineerivad eri garnisonide avalike suhete ohvitsere, rohkem nagu mugavusamet toredatele inimestele. Hannes Vorno (ei ole täpiga tähti mul siin) nimeline Sidepataljoni juurde kuuluv teavitusmeeskond voi kuidas iganes seda nimetatakse, on hoopis midagi muud, need peaksid olema rindereporterid, kes suudavad KJ tegevusest kodus ja välismaal vajadusel loetavat, kuulatavat ja vaadatavat materjali toota. Kevadtormil on neid nähtud kaameratega ringi liikumas.

CVdest toetusmasinatele torni peale ehitamine kasutab ära suure osa nende kandevoimest, sest need masinad on reeglina vidinaid täis topitud. Enesekaitseks on tavaliselt ette nähtud 7,62 voi 12,7 mm KP, heal juhul isegi soomuse alt kaugjuhitava alusega. See on piisav. IFVde soomuse areng on otseselt seotud vastase arengutega. Yhelt poolt on oluline, et Lääne IFV peaks vastu Venemaa IFVdel väga levinut 30 mm myrsu tabamusele eestpoolt. Teisalt on oluline, et peaks vastu ka oma kaaslaste pohirelva tabamusele, sest lahingus voib ikka vahel ette tulla, et omad lasevad omasid. Sama loogika alusel peab politseiniku kaitsevest kaitsma ka paarimehe teenistusrelva kuuli eest, kui relv sagimise ajal päti kätte satub.

[Kapten Trumm]

Ukraina oli väga mõnus maastik igasugu automaatkahuritega üksteise pihta paugutamiseks? Pikad vahemaad, hea nähtavus - kellel pikem toru, see võidab.
Kui palju siis kerge soomuse (st mitte tankide) kaotustest põhjustasid tabamused kerge soomuse peal asuvate relvadega (12,7, 14,5, 30 mm, 73 mm), vastavad masinad olid kasutusel mõlemal poolel. Seejuures oli tegemist masinatega, mille kaitse peaasjalikult 7,62 vastu oli.

Sellele küsimusele on oluline saada aus ja tegelikkusele vastav vastus, sest siin on ka vastus küsimusele, kas vastupidavus teise kerge soomuki tulele on see esmane.
Vaadates nt UKR soomustehnika kaotuse pilte, jäi mulle mulje, et seal väga pole näha sõelaks tulistatud soomukite pilte.
Küll aga neid, mille kahjustustest oli näha, et seda on tabatud kumulatiivrelvastusega (eri TT raketid ja granaadid). Võib-olla ma eksin, sest sadu pilte pole vaadanud ja paljudel pole auke näha. Viimase vastu ei anna ka Cv9035 tõsisemat kaitset, sest isegi kõige algelisema RPG-7 raketi soomusläbistavus on 160 mm RHA (selline soomus vastab umbes T-55 tankile).

Loomulikult on ägedamad TTA-d paremad, kuid selle vajadus peaks selguma ausast vastusest eelmises lõigus olevale küsimusele.
Soomes näiteks hiljutine moderniseerimine BMP-de lisasoomustamist minuteada ei sisaldanud.
Küll aga näis soomlaste tankivalikus mängivat nii soomuskaitse kui pearelva läbistamisvõime (minuteada ei pidanud nad 2A4 enam konkurentsivõimeliseks uute ja moderniseeritud vene tankide vastu). Mis on ka mõistetav, sest 2A4 etendab oma näitajatelt saksa tankiehituse 80ndate algupoolt ning oli tehtud konkureerimiseks lisasoomuseta T-72 vastu.

[Leo]

Soome BMP 2 tuuning oli mälu järgi selline, et heitgaasid suunati kere alla termojälje vähendamiseks ja masin kaeti mingi maskeerimiskangaga, lisaks parandati vaatlus- ning sihtimisseadmeid. Ei ole kuulnud, et soomust oleks juurde pandud, see ei olnud oluline. Samamoodi Soome KJ Pasi tuuningus ei pandud soomust juurde, senine 7,62 mm kuuli ja killukaitse oli piisav ja oluline oli säilitada masinate ujuvus, et iga veenire ja lombi peale ei peaks hakkama silda ehitama, kes on Soomes avatud silmadega ringi liikund, on kindlasti märganud, et veekogusid on palju ja liikurite ujuvus kriitiline.

[aj1972]

Eestis laekus makse 2015 aastal üle 143 miljonit euri mis paigutati reservi.
Mõistlik oleks need 143 miljonit anda liikurite hankeks ning üritada osaleda koos Norra,Taani või Soomega ühishankes.
Venemaal rahvas elab järjest kehvemini aga sõjaväele kulutatakse üha suuremaid summasid meie oma 2% ei suuda tekitada iseseisvat kaitsevõimet eriti kui naabrid imele loodavad.
Ma lubaks Rõivasel isegi pilti teha uute liikurite taustal ning seda talle ette ei heidaks:)

[Gideonic]

Siia teemasse ka siis see uudis. Ehk lisaks Põhjamaade omavahelisele koostööle logistika ja tehnika ühiskasutuse osas, hakkab NORDEFCO Taani juhtimisel tegema tihedamat koostööd ka Baltimaadega.


Tasub muidugi tähele panna ka seda, et USA neljakordistab summasid Euroopa vägedele 2017 aasta eelarves. Muuhulgas on artiklis mainitud selline huvitav fakt:

The weapons and equipment will be used by American and NATO forces

http://www.nytimes.com/2016/02/02/world ... ref=europe

Kui see lause nüüd lihtsalt sõnakõlks ei ole, oleks äärmiselt tore kui Paladin-e ja Abrams-eid ka meile renditaks või liisitaks. Koos abikäte nii know-how kui hoolduse osas. Jääb üle loota et seesama "tanki-laenamise" teema, mis valmiste ajal läbi käis on ikka jõus

[Kapten Trumm]

Ei ole kuulnud, et soomust oleks juurde pandud, see ei olnud oluline.

BMP-2 puhul kaob lisasoomustamisel ujuvus, venelaste poolt järgi katsetatud (BMP-2K - sellel on lisasoomus esiosas).

[Mamba]

K9 paistab tõesti päris asine asi. Täpselt samal veermikul on ka toetusmasin k10.
Baltikumi ja põhjamaade ühishankega tekiks sel juhul juba piisavalt kaalukas klient kes saaks nii mõndagi tootjale peale suruda.
Kuna jällegi on turg heast ja vanast kasutatud kraamist tühi siis see oleks kindlasti liikurite ostuks hea võimalus. Toetusmasinad sama kere peal oleks ju samuti parim lahendus.
Kõik korraga ühest kohast ja koos meiega tekib veel mitmeid sama relvasüsteemi kasutajaid meie regiooni.
Pealegi on nad ühtlasi meie ühed parimad liitlased, mitte lihtsalt liitlased.
Liikuri diili jaoks võiks tõesti võtta kasvõi lisa reservist või laenu.
Hetkel on hea aeg ka selliseid diile läbi suruda sest rahva toetus on olemas ja poliitikud ei aja mulli ja Nato kindralid mängivad jubeda lõpuga mänge.
Peale selle antakse usas täiega häirekella.
Hetkel tundub et tankide pärast pole muret, usakad lendavad paari aasta jooksul hooga peale.
Esimese asjana peame vist neile infra ehitama ja siis saab juba tasapisi ise ka selle kõige raskema rauaga toimetamise tööle. Mäletame ju kõik kuidas Ämariga läks ja millist seakisa tehti siis kui ehitati.
Nüüd juba ruumi puudu, kõik on rahul ja tumeroosadel kriitikutel on suud kinni pandud.

[Taaniel Tina]

Ühes teises teemas lp ksf kirjeldas ühte artiklit, et sakslased aastaks 2030 suurendab oma tankide arvu u. 100 võrra. Arvestades, et selleks ajaks osad tankid juba nagunii vajavad samuti vahetust, on tegu paris suure hulgaga, mis vaja ehitada. Kui nüüd baltlased ka seljad kokku paneksid ja osaleksid samas partiis, siis tuleks kogus ka suurem ja ühikuhinda madalam.

[Kulibin]

Härrased ! Ma pean siinkohal mainima, et relvastust on vaja kohe. Mõne aasta pärast võib olla hilja...

[man21]

Härrased ! Ma pean siinkohal mainima, et relvastust on vaja kohe. Mõne aasta pärast võib olla hilja...

Olen sama meelt.

[Tulnukas]

Härrased ! Ma pean siinkohal mainima, et relvastust on vaja kohe. Mõne aasta pärast võib olla hilja...

Olen sama meelt.

See on sihuke kehv kiirustav suhtumine. Tõesti vajab võib olla seda juba kohe, aga isegi kui raskemat relvastust kohe osta võtab see 1-2 aastat enne kui kohale jõuab ja mingi aasta veel, et see korralikult olemasolevaga integreerida.

Ja selliste suurte ja uute võimekuste puhul kiirustamine midagi head kaasa ei too.

[Veiko Palm]

Üks vastamata küsimus vaja veel õiendada - Viiskümmend

RUAG (Tamm) oleks tahtnud selle 2 lk. asemel saada u. samasuguse detailsusega eelteadet nagu RUAG, BAE ja mitmed teised M113-te tuunijad said hetkel töös oleva Norra M113-te hanke raames. Leiab siit: http://www.google.com.ph/url?sa=t&rct=j ... 4K6ObOl83A

Kutsudes RUAGit oma ümberehitatud M113/M577-sid pakkuma, teatades hiljem sorry aga teie kaup on ju vana ja väeti on ikka suht radikaalne, nagu ka Bvs10-ne ja Bronco 3-me kuulutamine liiga kalliks juba enne CV-de ümberehitushanget ja "võitnud parima maksumuse" teada saamist. Ma ei ütle, et nende kerede ost ei oleks hea tehing aga segadust on ka rohkem, kui 10 rubla eest külvatud.

Tegelikult on sügavalt arusaamatu, kus kohast see segadus tekkida üleüldse võis. Kaheleheküljeline paber oli RFI (Request for Information) ning see on mittesiduv infopärimine. RFI eesmärk on pinna kompamine ja turu uurimine. Minu arusaamise järgi suur osa (kõikide riikide) RFI-dest ei vii mitte kuhugi. Päris korrektne ei ole seda nii öelda, aga suures pildis nii on. Nagu inimene otsustab endale auto osta ja teeb sellise üldise pildi selgeks, et mida müüakse ja mis hinnaga mingid omadused saada on. Ütleme, et igal juhul on vaja 3000 kg järelkärul vedada. Tavaliselt RFI ongi 1-2 leheküljeline ja suhteliselt üldine.

RFI vastused olid sellised "kirvelöögid" ja andsid üldise ettekujutuse, et kas meie tahetud auto maksab 5000 või 50 000 eurot. Ja siiski olen seda meelt, et saab küll sellises seisus öelda, et pole jõukohane.

Ülal viidatud norrakate paber on meie mõttes hankedokumentatsioon, ja veel täpsemalt kutse hankel osalemiseks. Ka meie saadame sellise välja CV90 kohta (töö juba käinud mõnda aega). Rõõmsa üllatusena tõdesin, et meie dokumendi mustandi sisuline osa (ehk kuidas masinaid peab ümber ehitama) on praeguse seisuga selgelt detailsem kui ülalviidatud norrakate oma. Ega see iseenesest midagi ei tähenda.

[Kapten Trumm]

Miks ma kasutan siin teemas sõnu strateegiline jne, mille vales kasutuses Herem mind süüdistab.....
Küsimus on KA selles, milline on KV perspektiivne soomusplatvorm järgmised 30-50 aastat.
Või kas sel teemal ajude liigutamist üldse vajalikuks meil peetakse, on ju brigaad ja überpataljon jne.
On päris selge, et oma keerukuse, krõbedate kulude ja kehva saadavuse tõttu CV90 tüüpi masinad selleks ei ole.
Hea, kui mõned ägedamad üksused need saavad.

Ülejäänud seltskond peaks saama midagi lihtsamat, mis kaitseb su keret 7,62 eest ja kui oleks veel ABK/FAE kaitse kah, oleks lausa tore.
On selleks siis kellegi peetud (ja korda putitatud) M113'd, MTLB-d, mingi 4x4 omatoodang või soomustatud veokid, on nüüd ise küsimus.
Meile pole õnnetuseks seni sattunud ainsatki soomukit, mida võiks pidada pikas plaanis jätkusuutlikuks ideeks, et seda laialt kasutada.

Sõduris on targad kirjutanud, et soomustransportöör annab tendiga võrreldes vähe lisaväärtust, sestap nimetatakse taolisi üksusi endiselt motoriseerituks.
Mina vaidleks vastu, tendipataljonide idee pärineb külma sõja ajast, kus nähti ette konkreetne lahingupiirkond ja suht julge tagala.
Seal polnud vahet, millega üksus lahingupiirkonda sõitis, oli see tendikas või reisirong.
Täna käib andmine 360 kraadi ja igast metsatukast võidakse avada kuulipildujatuli, mille vastu tavaline veok samahästi kui ei kaitse ja iga väike varitsus tekitab veokikolonnile märkimisväärset kahju ning ohvreid inimeste hulgas. Ja mis kõige hullem, suhteliselt tühiste ründejõududega on võimalik segada üksuse liikumist oluliselt ja viita kõvasti aega. Sest kui tendiüksus peab end julgestama, siis on tema liikumiskiirus sama suur kui inimene jala käib. Kui me hakkame Tallinn-Tartu maanteel igat võserikku üle jalgsi vaatame, rändame me seda 200 km kaks päeva ja seda viivitust on võimalik juba teha laskurrelvadega ja mõne teele langetatud puuga. Olen pannud suuremal õppusel jaoga terve kompanii tükiks ajaks paigal tammuma - polnud väga keeruline ülesanne.