"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Vabandust rumala küsimuse pärast, aga milles see "sammu pidamine" seisneb?
Kui me räägime, kui pehmes soos saab üks või teine masin sõita, siis tuleks minna soomlaste või venelaste teed (MTLB-V ruulib).
CV ja M113 erisurve on üsna sarnane, M113 on ujuv, CV ei ole ujuv.
Käsivarrejämedusest võsast sõidab CV läbi, M113 mitte (liiga kerge ja liiga vähe võimas).

[Tulnukas]

Kuna Veiko Palm rääkis medevaci jõudmisest pihtsaanud soomuki kõrvale ja insenerimasina jõudmisest tanki juurde, siis laiemaks harimiseks valik erisurveid maapinnnale (selle alusel hinnatakse, kas masin saab ühes või teises kohas sõita). Ühik - kg/cm2. Mida väiksem, seda pehmemal maapinnal sõidab.

CV90 - 0,53
M113 - 0,60
MTLB tavalise roomikuga 0,46
MTLB-V laia 53 cm roomikuga 0,28
Leopard 2 - 0,83
T-72 0,90
kahel jalal seisev jalaväelane koos varustusega - 0,18-0,20
Sõltuvalt mudelist võivad näidud mingi 10-20% erineda (netis pole tihti märgitud, mis mudel).
Siin on ka vastus, mis piiri taga olevad idanaabri motolaskurid seda MTLB-d kasutavad.
Siit saab igaüks hinnata, milline soomuk jõuab tanki ja milline pihtasaanud 9035 kõrvale.

See natuke liiga lihtlabane lähenemine ei ole? Iga üks võib võtta masina ühe näitaja ja sellega tõestada, kui hea või võrdne ta mingi teise masinaga on. Traktori ja mingi tavalise auto erisurve maapinnale võivad ka sarnased olla aga ega see ei tähenda, et selle tavalise autoga põldu künda saaks.

[madiss]

Olgu öeldud, et erisurve pinnasele näitab ainult roomikute kontaktpinna ja masina kaalu omavahelist suhet. Masina erisurve pinnasele ei näita otseselt masina läbivust. Seal on lisaks erinevad haardetegurid ja muud olulised näitajad, tegelikkuses on see teema märksa keerulisem...

[Kapten Trumm]

No ma kaalust ei hakanud rääkima, sest CV kaalub soomustransportöörist poole rohkem.
Kergem kaal muudel samadel tingimustel parandab läbivust, sest maapinnale kantav veojõud on piiratud, kuid suurema massi takistusest üle vedamiseks on vaja rohkem veojõud. Samal fenomenil põhineb ka vanakooli kergete maasturite edu moodsate, ülekaaluliste ja kõikide "lukkudega" maasturite ees. Sestap ei taibanud, mis see "sammu pidamine" tähendab.

Masina erisurve pinnasele ei näita otseselt masina läbivust

Erisurve ei ole jah kogu tõde, kuid on üks fundamentaalsemaid. Kui maapinna kandvus on vähem kg/cm2 kui su masin avaldab, siis vajub su masin sisse. Seepärast ratasmasinad jäävadki pehmes kohas sisse, et nende erisurve on üldiselt piisav kindlalt mitte väga märjal rohupinnal liikumiseks.

[alari]

Siin teemas on varem välja toodud ka veel muid läbivuse parameetreid

Kood: Vali kõik

                        CV9030N kere (Norra)        M577 toetussoomuk (Saksamaa)
Kiirus maastikul        70 km/h                     64 km/h
Kraaviületusvõime       2,6 m                       kuni 1,8 m
Tõkkeületusvõime        kuni 1 m.                   kuni 0,61 m  

[mutionu]

Lugupeetavad.
Kas teema M113 vs CV90 teile endile naljakas ei hakka tunduma?
Kaitse omandab väike protsent SA Kaitseväest. Ülejäänud on endiselt läbistamatu presendi kaitse all.
Kamin võiks proovida tagada elementaarse killukaitse vähemalt poolele isikkoosseisule siis võib veeretada juttu sellest, mis on parem ja mis mitte. Kui pole aga midagi siis tunduvad sellised teemad tiba kosmosesse minevad.

Erisurve pinnasele, ujuvus jne jne ... see on sama kui mina võrdleksin musta ja valge tuuramarja maitseomadusi.

Vabandan, aga just sellised mõtted tekivad kui meenutan Volvo kastis istumist ja näpuga kummeeritud presendi torkimist.

[Fucs]

Hakkasin uuesti neid Saksamaal moditud M113/577 masinaid taga otsima.
Et millal ja mis masinad jne. Võib-olla pakub kellelegi ka huvi.

Saksamaa M113 modimisest M113A1G tasemele

Designation: M113A1G
Manufacturer: FFG Flensburger Fahrzeugbau GmbH
Product type: Armoured Vehicles
Name: Modernization of the vehicle

Development/Description
http://www.army-guide.com/eng/product3916.html



Import-eksport ja arvel/kasutuses olev relvastus, "upgrade kits" jms riikide kaupa.

United Nations Register of Conventional Arms
Report of the Secretary-General
Distr.: General

15 August 2000
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/55/299
Kasutuses Saksamaal 94tk M113

31 July 2001
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/56/257
kasutuses Saksamaal 24tk M113

17 July 2002
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/57/221
Kasutuses Saksamaal 15tk M113

21 August 2003
http://ruestungsexport-info.de/fileadmi ... 345214.pdf
Kasutuses Saksamaal 8tk M113

30 July 2004
http://ruestungsexport-info.de/fileadmi ... 444840.pdf
Kasutuses Saksamaal 8tk M113

25 July 2005
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/60/160
Kasutuses Saksamaal 3tk M113

24 July 2006
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/61/159
Kasutuses Saksamaal 0tk M113

Edasi enam neid kasutuses ei ole.
Ekspordi ridadelt on lisaks näha Saksamaa M113 eksport samal ajal (mitu masinat ja kellele)

Kui kedagi huvitab üleüldine seis 2015 aasta juuli kuu seisuga siis viimane raport on siin
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/70/168
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... /168/Add.1

M113/M577 kohta.
Aruanded on puudulikud, sest sealt puuduvad mitmed riigid (Austraalia ja Kanada nt.).

Military holdings

Riik/TK/Mudel
Lithuania 234 M113
Lithuania 42 120mm Tampella M 113 mortar

Export

USA > Kreeka
141tk M577A2 command post carrier, tracked
191tk M113A2 armoured personnel carrier
USA > Israel
255tk M577A2 command post carrier, tracked
USA > Jordaania
200tk M577A2 command post carrier, tracked
USA > Pakistan
374tk M113A2 armoured personnel carrier

Selles suhtes pole 2014a aruanne väga palju parem, kuid natuke siiski.
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/69/124
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... /124/Add.1

Exports

Germany > Netherlands
1tk MTW M113

Military holdings

Australia
336tk M113A1 Tracked APC
431tk M113AS4 Tracked APC (431 M113AS4 vehicles rebuilt from M113A1 hulls)

Belgium
36tk M113

Denmark
13tk APC M113 (An additional 60 are decommissioned and retained in storage awaiting disposal. In addition, some 140 variants of the M113 model are used in various support roles as command posts, ambulances and
maintenance vehicles)
104tk APC M113G3
14tk APC M113G3L (In the process of being phased out and reconfigured as M113G4)
14tk APC M113G4 (An additional 30 are retained for research and development and will be deployed in 2014)

Lithuania
226tk M113
42tk 120 mm Tampella M113 mortar


2013
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... l=A/68/138
http://www.un.org/ga/search/view_doc.as ... /138/Add.1

Export

USA > Iraq
449tk M113A2
30tk M577A2 Command Post carrier

Military holdings 01/01/2012 Summary
336tk M113A1 (OEM FMC)
431tk M113AS4 (OEM BAES) (431 M113AS4 vehicles rebuilt from M113A1 hulls)

Military Holdings

Denmark
72tk APC M113 (The current holding includes 60 APC M113, decommissioned and awaiting disposal. Additionally, 141 APC M113 variants are in use in support roles as command post, recovery and ambulance vehicles)
105tk APC M113G3
49tk APC M113G4
9tk APC M113G3L

JNE

http://www.un.org/disarmament/convarms/Register/
http://ruestungsexport-info.de/zahlen-fakten.html

[Kapten Trumm]

Kamin võiks proovida tagada elementaarse killukaitse vähemalt poolele isikkoosseisule

Sellega on üks jama.
Nimelt ei saa selle plaani teostamisel osta midagi NATO koostöövõimelist ega kõrgtehnoloogilist soomuse-teemalist.
Selleks saavad olema siis M113, MTLB, BTR, BMP-1 jne asjad, mida külmast sõjast veel alles on ja mida sõitvana väiksema uue sõiduauto hinna eest veel liigub. Selline teema on ebaseksikas ega vasta senisele kontseptsioonile ühe überpataljoni või ühe brigaadi armeest - sestap pole seda ka KV tasemel kordagi tõstatatud.

[Kapten Trumm]

Mis faktidest me siin räägime ?M113 ja CV90 ülalpidamisnumbrid olid suvaline number, suvalisest suurusest. Selliselt "fakte" tuues võin ma tõestada ükskõik mida ...

Mul on jällegi raske mõista "loogikat".
Tamm tõi arvud - Sveitsi või kus iganes need olid - kasutusel on mõlemad masinad ja vanema masina elutsüklikulu oli nt 6 korda madalam. Või mis iganes kordi - loe ise, ma ei viitsi otsida. Kui need on valed, siis tuleb need ümber lükata - esitades õiged ja paremad.
Aga millegi konkreetse vastu panemise asemel tuleb hakata ametkondlikku häma ajama "need ei tõesta midagi". Ma võiks ju seepeale ka öelda, et Xender kui sündinud fakt ei tõesta kah midagi

Golfi ja Honda kohta toon sulle näite millestki rohkem asjasse puutuvast- rasketehnikast. Mul on kasutusel 2 raskeveokit, üks neist on 30 aasta vanune 22-tonnine 6x2 ja teine 18-tonnine poolteist aastat vana. Tegin just eelarvet, mida teen 3 eelmise aasta kulude põhjal (vältimaks ühekordsete kulude anomaaliaid) ja tulemuseks tuli, nuta või naera, et 30-aastasele kulub umbes samasuure aastase läbisõidu juures kolmandik vähem raha. Seejuures uuel on veel garantiiaeg ning oma raha eest on ostetud pisiasju nagu lambipirne, parandatud rehve ja ostetud paar oma süül rikutud pisividinat. Kui hakata põhjustesse süüvima, siis kütet võtavad nad umbes samapalju, lihtsalt uuega pead käima kindlas kohas, samas vanaga on kohti tükki kümme. Siis hakkad süvenema lambipirnide, akude, rehviremontide jne hindadesse ja saad aru, kuhu raha kaob.

Mind see imestama ei pane, et Eestis ametnikud arvavad, et uus auto on odav auto ja kui osta Golf III, siis tuleb arvesse võtta eeldus, et see tuleb lähima 2 aasta jooksul apgreidida vähemalt Golf VI R36 tasemele ja kuna selleks kulub raha rohkem kui uue taolise ostuks, siis on see Golf III perspektiivitu ost.

[madiss]

Kergem kaal muudel samadel tingimustel parandab läbivust, sest maapinnale kantav veojõud on piiratud, kuid suurema massi takistusest üle vedamiseks on vaja rohkem veojõud.

Veojõudu saab alati mootori pöördemomendi ja käigukasti abil reguleerida. Roomikute ja pinnase omavahelist kontakti iseloomustab haardetegur. Haardetegur sõltub maapinnast ja roomiku ehituslikest iseärasustest. Haardejõud on omakorda haardeteguri ja massi omavaheline korrutis. Haardejõud peab alati olema veojõust suurem, vastaselt juhul hakkavad roomikud ringi käima ja masin edasi ei liigu. Oluline on läbivuse juures ka masina kliirens, juhul kui masin põhja peale kinni jääb kaovad ära nii haardetegur kui haardejõud.

[Kapten Trumm]

Veojõud, mis kallakust üles minekuks vajalik on, on aga sõltuvuses sõiduki massist. Mida raskem, seda rohkem. Ja kui seda veojõudu saab ühel hetkel rohkem, kui on haardejõudu, siis kraabib masin end sisse paigalt liikumata. Samal põhjusel sõidab ilma igasuguste "lukkudeta" UAZ erilise draamata üles sealt liivamäest, kus kaks ja pool korda raskem Land Cruiser põhja peale kinni kraabib (kui juht ei taipa loobuda).

Loomulikult mängivad ka igasugu kliirentsid, ülendinurgad jne.

[taara]

Selle vaidluse juures on ju ainult üks fakt, alusvankrite hind. Ülejäänud tuunimine tuleb alles sügisel (vist) ja läbi hanke.

CV kere maksab ~18000€. M113 1€. Kas CV on 18000x kallim kui M113 või 18000€ kallim? Laiemalt mõeldes on minu arvates pigem nii 25000€ kallim

Mul on arusaamatuks jäänud, kas "skandaali" puhul on tegemist: a) CV kerede soetamine + tuunimine; b) CV kerede soetamine + tuunimine + ülalpidamine ala 10 aastat. Pigem on jäänud mulje, et tegemist on variant A-ga.

Kui tegemist on soetamise + tuunimisega, siis millest tuleb see arvatav ~15mln € hinnavahe. Puhas talupoja loogika väidab seda, et raudpolt kindel vahe on 600 000€ (et siis kerede hind). Masinate tuunimise vahe pelgalt (materjalid, tehnika jne. olenemata alusvankrist) ei tohiks ju u. 14,4mln € olla. Kas RUAG tuuniks ise ka CV-d 15mln € kallimalt kui M113? Kui nii, siis miks? Mis teeb selle CV tuunimise niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii palju kallimaks kui M113.

Minu arvates on hea võrdlus umbes selline, et politsei võtab 20000€ eest Octaviad või 35000€ eest BMW 3.seeria. Alusvankri vahe on 15000€. Ülalpidamiskulud ei oma hetkel tähtsust (samuti nagu CV kerede puhul). See, et tegemist on BMW-ga ei tee ju tehnika autosse paigutamist märkimisväärselt kallimaks. Varustuse lisamise suurusjärk on enamvähem sama nii Octavia kui BMW puhul.

[Mamba]

Mul ei jõua ka kuidagi kohale kuidas juba sõitva ja heas korras cv lihtne ümberehitus saab minna kallimaks kui m113 täielik ümber ehitamine ja kõige liikuva välja vahetamine??????

[blueant]

Mis mind väga lülib, on selle vaidluse kontekst. Oli hange, pandi paika kriteeriumid, kaaluti, otsiti, tehti tööd, leiti parim pakkuja. Ja nüüd keegi, kes ei võitnud, võttis sopaämbri ja vehib sellega juba mõnda aega mööda linna ringi. Meedial on muidugi tore, kui konflikti kõrvale reklaami saab näidata, aga lahing on juba läbi. Rahulolematu raiskab enda aega, teiste aega, enda usalduskrediiti ja teiste oma.

Seda enam, et seekord ei ostetud ei midagi väga ebakompetentselt säravat ega midagi veidigi korruptsioonikahtlusega (Norra riigilt!). Osteti sarnane platvorm ülejäänud üksusega, saadakse muretu läbivus ja mastaabieffekt hoolduses.

Kui on tõsine mure, et võimete ehitamine võtab kaua aega ja on liiga kallis, siis selleks on teine aeg ja koht. Rääkida poliitikute, valijate ja kaitsepoliitika kujundajatega, soovitavalt mitte tehase esindajana. Teha mõttekoda, koondada sinna kompetentseid inimesi ja toota arvutusi ja plaane, kuidas võimalikult ruttu võimalikult palju tehtud saaks. Et oleks teistele ka usutav, on seda mõtet teha võimalikult neutraalse raha eest. See kes-kõvemini-karjub ja kõik-teised-on-lollid ei vii meid edasi.

[Viiskümmend]

Ma saan aru, et RUAG ehk Tamm läks täpselt sinna samasse orki nagu ka eelarvaja arvates, et see oli hange. Tammeni jõudis RFI, mis on mittesiduv infopäring - pinna kompamine, hanget alles valmistatakse ette ehk mingeid esimesi, teisi ega kolmandaid kohti ei ole välja jagatud.