"Tankid EKV-le"

[Tux]

Pole mitu päeva siia foorumisse saanud ja kohe on mitu lehekülge vestlust arenenud... Ma ei pea kaardi taga istujaid rumalateks (hr. Heremile), kuid olen umbes kümnekonnal sõjamängul kaasa löönud ja seda väga erinevates rollides. Viimasel ajal pendeldan tihti staabi ja eesliinil olevate üksuste vahel ja siis on olnud hea vaadata, et mis ja kus ja kuidas asjad teoreetiliselt toimuvad ja kuidas praktiliselt välja kukub.
Meil on professionaalsemad üksused nagu skaudid ja siis on reserväelased ning kaitseliitlased. Skautidele on vaja kestvamat tehnikat, see on täiesti selge, sest nende väljaõpe on ka oluliselt intensiivsem, reservistidega on nagu on, see mis rahvas õnnestub kokku mobiliseerida on kergelt juhuslik. Enda kogemus ühest kevadtormist oli selline, et mulle sattus kolm meest, kes polnud käinud ei NA-s ega EKV-s ja nad olid kolm päeva metsas ringi sebinud endal AK alles konservmäärdes, kui ma nendega kokku sain ja neile kuuse all relvaõpet tegema hakkasin. Üks nendest poistest oli tulnud just Soomest töölt ja leidnud kutse postkastist, läks huvipärast kohale ja sattus miinipilduriks! Samas polnud vastav amet saatnud kutset kõikidele KL miinipildujarühma meestele ja kohaletulnud ja muidu hästi kokkuharjutanud MP rühm oli raske valiku ees, et mida edasi teha...
Ehk ma võin mürki võtta selle peale, et hr. Heremil ei hakka olema mitte mingeid erilisi reserve millega arvestada saaks. Kui ta kusagilt ühe rühma kokku kraabib on hästi ja kuna me ei ole Hiina, India ega Venemaa kus on lõputud inimresursid siis tuleb maksimaalselt tagada nende olemasolevate ja väheste inimeste elusalt kohale jõudmine sinna kus nad lahingut peaksid pidama hakkama! Meil nimelt ei suuda teatud üksused ka öösel ümber paikneda, mida reaalselt tuleb ka ilmselt tegema hakata ja selle tagajärjeks saab olema parajalt suur segadus.
Ma olen ise näiteks jaoga pannud kaheks tunniks seisma mariinide üksuse, kes ei saanud muidu edasi, kui pidid kusagilt oma sapöörid ülesse leidma. Me oleks võinud seal suuremat sorti tapatalgu korraldada, aga kuna moona ei olnud (5-10 padrunit mehe kohta) sest logistika oli meid ära kaotanud, siis lihtsalt vahtisime pöösast, et mida nad teevad....
Ma olen korduvalt näiteks istunud mingil metsateel autode tropis ja oodanud millal mingi ummik laheneb. Kui sinna üks kerge tulelöök oleks tulnud oleksid mehed jälle liiga vara oma otsa leidnud. Sellepeale võib öelda, et näed ülemus ei suuda kolonni organiseerida, aga elu ongi selline, et pidevalt on kusagil mingi lõppematu jama ja see on selle elu lahutamatu koostisosa.
Olen näinud ja osalenud näiteks dessandi tõrje operatsioonis, mida saadeti läbi viima staabi assistendid ja kokad, sest reserve polnud. Sõidad kohale ja sulle öeldakese, et näed selle põllu peal on rühma jagu langevarjureid maha tulnud - sinu tegevus? Sinul on aga kümmekond kokka, pole TT ega KP-d... ees on lage põld mida ületada sa ei saa, võid ju anda korra maantekraavist häirivat tuld, aga sinu kolm salve on paari minutiga tühjad ja köögi auto millega sa tulid ja kus võiks teoreetiliselt olla kast padruneid jäi 500m kaugusele, sest ta ei saanud lähemale sõita... Sinu tegevus? Üritad kaudtuld kutsuda, aga kellelt? MP rühm on puuduvate tulejuhtide ja arvutajate tõttu desarmeeritud ja saadetud kuhugile mingit ristmikku mineerima... NA-s õpetati mind näiteks soomuki toel lagedat põldu ületama ja ühe BTR olemasolu korral oleks selle põllul kivihunnikus oleva dessandi rühmaga ka toime võimalik tulla, aga soomukit ei ole... BTR on ju põhimõtteliselt suure läbivusega soomustatud raskekuulipilduja, mis veab oma moona endaga kaasas. Selle abil oleks see dessant likvideeritud olnud, aga praegu istud kraavis ja sügad mune...
Olen pidanud ka 100 kg haavatut evakueerima, DAF keeldus sõitma sinna kus haavatu oli ja reaalses elus me ilmselt tapsime vaese kannatanu ära kui me teda pool kilomeetrit üle kändude lohistasime. Ka kõige rappema soomuki olemasolu korral oleks see mees ilmselt ellu jäänud jne.
Ma tahan lihtsalt öelda, et sellisel nn. vanaraual oleks ka oma taktikaline kasutus olemas, kus ta oleks asendamatu ja muudaks oluliselt lahingu käiku. Kaitsevägi võiks osta peale taktikaliste veomasinate, mis on ka väga olulised asjad, siiski ka mingi olulise koguse kasutatud soomukeid ja vaatamata nende väikesele allesjäänud jääkressursile suudaksid need mõned olukorrad päästa.
Keti tugevuse määrab nimelt tema kõige nõrgem lüli ja CV-dest ja ka tankidest pole mingit suurt kasu kui rinne lihtsalt kusagil ei pea, sest KL või ka reserväelaste üksus ei suutnud oma ettenähtud osa täita

[Martin Herem]

Nii et ma siis ei oota sind Tux ... enne kui mingit "plekki" sulle pakkuda pole. Seega kohtume pärast 2022 aastat.

[kaur3]

Hr kolonel, meil on ju raha olemas. Õndsal ajaloo lõpu perioodil tehtud otsused peaks üle vaatama? Randi raporti valguses sai õhku visatud küsimus, mis jäigi vastuseta ja kaasamõtlemiseta. Kui Eesti õhuvägi suudab elada lennukiteta, kas merevägi ei suudaks laevadeta?

Panen siia üles 2004. aasta RAND-i analüüsi, kus ühe stsenaariumina on välja toodud ka NATO vastukäigud Vene rünnakule Baltikumi vastu. Arvesse tuleb nüüd võtta vahepealne NATO liikmesriikide allakäik ja Vene relvastumine, sh Kalibr, Iskander, SAM S-??? süsteemid jne, millest uus raport räägib.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... _MG112.pdf

Viskasin pilgu peale juba sellele ammusele analüüsile ning paistab, et EKJ vastus tollel hetkel oli miinitõrjelaevade ostmine.

In-Theater Access Issues. Our analysis suggests that, for the United
States and its allies, the greatest anti-access in-theater vulnerability is
concentrated in the area of the Baltic Sea. If Russia could find a successful
combination of mines, submarines, and air-launched antiship
missiles, it could potentially deny NATO forces access to the eastern
Baltic Sea for a protracted period. This ability probably would render
moot the seizure of a coastal foothold in the Baltic states by the
USMC because by the time NATO forces cleared the area of submarines
and mines and reduced the threat of air-launched antiship missiles
to a manageable level, the land campaign would be well under
way and most of the region already liberated. In addition, these same
capabilities could prevent U.S. lift operations into Poland’s eastern
Baltic Sea ports once hostilities have begun.4

Kuidas see nüüd välja näeb? Kui saadakse teada sõjaohust, siis sõidavad need laevad Eestist minema, et hiljem kunagi koos liitlasvägedega tagasi seilata? Sedagi siis õigetes ilmastikuoludes.

Parandus. Võtan oma lolli ettepaneku tagasi, sest me oleme neid laevu NATO-le enne liitumist lubanud.

2005. aasta lõpuks on Eesti valmis NATO sõjaliste operatsioonide läbiviimisel osalema järgmiste üksustega:
- üks kergjalaväepataljon vähemalt kahe laskurkompaniiga koos vajaliku juhtimise, lahingutoetuse ja lahinguteeninduse elementidega; - üks miinitõrjelaev;
- üks miinitõrje juhtimis- ja toetuslaev.

http://www.riigikogu.ee/download/5c1eac ... 0e5fc9/old

[Lemet]

Mmm...huvitav, kui riik on oma 20+ kestmisaasta jooksul leidnud raha erinevate jaburduste finantseerimiseks ja lauaametnikud leiavad siiani, et vana militaartehnika on saatanast, siis kuivõrd õigustatud on ikkagi etteheited 2022 aasta teemal.

[Mercurius]

Nii et ma siis ei oota sind Tux ... enne kui mingit "plekki" sulle pakkuda pole. Seega kohtume pärast 2022 aastat.

Uskumatu suhtumine vabatahtlike suhtes, kes juba aastaid lippu üleval hoiavad ja s****t saia püüavad teha.

[pagan]

Ah, ärme võta isiklikult. Kõigil on rasked valikud ja ülesanne täita. Nüüd on arvamusi avaldatud küll.
Püüame selle informatsiooniga nüüd midagi peale hakata ja kohanduda.

[Martin Herem]

Läheb aina kaugemale tankidest aga ...
Tanke mul pole, "plekki" ka pole pakkuda. Siis ma küsingi: Kas tulete? Ma sain vastuse, et ise olen loll ja Tux vist ikka ei tule ... Kuidas see suhtumist vabatahtlikesse esindab?
Siin lõunas teeb terve 2.brigaad "seda saia". Kas nendele on soomust rohkem planeeritud kui KLile?
Ja kui sa Mercurius vahel hoolikamalt loeks, siis sa näeksid, et minu hinnangul on neid vabatahtlikke küll, kes ilma tankide ja plekita on nõus sõtta minema.

[Tux]

Mina olen kohal, selles ei pruugi kahelda, aga kurb lugu on selles, et me mõlemad ei suuda omale määratud ülesandeid täita, sest selleks pole vahendeid! Kui mina kuskil mõttetult surma saan, siis jookseb ka hr. Herem lihtsalt teisel päeval metsa sissisõda pidama, sest tema hästi varustatud üksus on näiteks kotti sattunud.

[Tux]

ehk tulles teema juurde tagasi - ma ei kahtle selles, et 2 brigaad vajab rohkem kaitset, kuid ma tahan juhtida tähelepanu sellele, et KL üksused erinevad 2 brigaadi omast sellest mõttes, et KL suudab vajadusel hoida mõngast kogust vanu rappeid käigus ja 2 brigaad seda niisama lihtsalt ei suuda. Ühed teevad seda ühiskondlikus korras ja teised sõidavad alati kuhugile töökotta. Ühed käivad selle tehnikaga harva väljas ja teised tihedalt. Kuna aga keti tugevus sõltub tema nõrgimatest lülidest, siis võivad mõned 2 brigaadi jaoks sobimatud lahendused olla kasutatavad KL-s ja seega muutub kogu kett olulisemalt tugevamaks.

[Mercurius]

Hää küll, targem annab järele.

Loomulikult, kui koondisel tsentrit ei ole, siis mängime meestega, kes meil on.
Aga mängime
Vastavalt sellele valime aga realistliku ja teostatava mänguplaani.

Siiski, ühes asjas jään enda juurde.

Võiks olla vähemalt mingi tsentraalne plaan või skeem, kuidas KL seda vähest soomust (juba need taastatud BTR-id on suur samm edasi) juurde saaks kombineerida. Kasvõi omavahendite toel.

p.s. Huvitav oleks teada, kuidas üksusele vett ja moona veeti ning haavatuid evakueeriti.

Üks paremaid näiteid on Mariopoli ees tegutsenud UKRi rood. Umbes sada meest, 1x 120mm MP, 1x TTRak süsteem, 1x Zu23 ja põhjlik kindlustus ühes tõkestusega. Terve päev ründas neid tankirood ja 2xJV rood soomukitel (või oli vastupidi), lisaks oli mardikatel pidev kaudtule toetus, sh Gradidega. Päeva lõpuks istusid UKRid ikkagi oma positsoonidel, olles kaotanud kõik oma raskerelvad. Mardikad tõmbasid tagasi.

UKR DL moona, toidu, med. jms varustamine, ning haavtute äravedu käis eranditult soomustatud tehnikaga.
Valdavalt siis nende "plekk-kestades" isenditega. Ja neid lasti ka auklikuks päris arvestatav kogus. seal põhimõtteliselt puudus juurdepääs, mis poleks olnud vastase tuleall ja ulatuses 24/7

Debaltsevot varustati nii plekksoomukite kui tendiveokitega. Seal oli teatud perioodidel võimalik kasutada ka juurdepääse, mis ei olnud 24/7 vastase tule all, või ulatuses. Debaltsevost lahkuti peaaegu organiseeritult, aga ikkagi jäi ka lõpuotsa päris palju presentkaitsega tehnikat. Selle tehnika jäänuseid kah presenteeriti toona meile gängi poolt jõudsasti.

Mõlemal juhul, nagu juba ka eelppol ksf ütlesid, puudus lennuväe tegevus, mis samuti oluline.

Ilovaiski kotist "väljamurdmist" (või siis pigem välja tulemist) nägime me kõik mitmete videote varal.
Seal olid liikvel nii tendikad, kui plekksoomukid ja lahingumasinad. Teada on ka UKR kaotused.
https://www.youtube.com/watch?v=bwMi0ZKI6hs
https://www.youtube.com/watch?v=MRV6-6M ... e=youtu.be

Kusagil oli aasta tagasi üks hea video, kus UKR mehed jäid sõites oma soomusautoga gängi varitsuse käsirelvade tule alla, filmituna masina sees. Seal oli põhimõtteliselt n.ö. "puust ette ja punaseks", palju tabamusi üks masin võib sellises olukorras saada (tabamuste kolin oli põhimõtteliselt katkematu).

Ka meil jääks vastase kiirel edasiliikumisel ilmselt üksjagu üksuseid n.ö. piiramisrõngasse. Kuidas sellistelt positsioonidelt saaks kiirelt lahkuda ilma kasvõi kerge soomuseta, millel hea maastikuläbivus, on hea küsimus.

[pagan]

Ma ikka mõtlen, et kui mingi sihtotstarbeline crowdfundingu ühisrahastuse platvorm käima lükata. Nagu ma aru saan on asi ressursipuuduses?
Kas KL ei võiks koos kõrgemate pealikega kaitseministeeriumist teha mingi kokkuleppe, NÄITEKS et:
Näed, see masin (no näiteks RUAG-i M113) on rahvasoomukina meile vastuvõetav lahendus vot sellistel tingimustel.
(Et oleks põhimõtteliselt suund olemas. Või valigu mingi muu soomustamise variant.)
Et näed siin on tarnija kes on nõus võtmed kätte lahendusega sellise hinna eest.
Kui tarviliku summa jälle kokku saab siis tarnib jälle ühe kohale. Täpselt sellises tempos nagu raha tilgub.
Nii kordamööda kõigile hädalistele. Võtab aega kaua võtab aga vähemasti liigub.
Kui ärevaks läheb, liigub finantsiline progressiriba topeltkiirusega.

Ma tean, et kaitseliitlasi on palju ja erinevatel elualadel. On jõukaid on vaeseid. Meil on käpp sees igal pool. Liikmed võivad pisku koguda, teise pisku koguvad tudengiorganisatsioonid, kolmanda pisku viskavad populistlikud poliitikud ja kõige suurema pisku viskavad firmad/tööandjad.
Võibolla kirjutaks "projekti" ka mõnesse demokraatia arendamise fondi või kuhugi.
On palju neid kes paneks õla alla, kes ise kaitseliitu ei astuks aga kes oma toetust muul viisil väljendaks.
Meil siin ühisrahastuse näide Vaba Ukraina näol on kõrvalt võtta. Oma särk on ihule lähemal - Eestit vast toetataks meelsamini.
Võiks nendele soomukitele khaki värvides reklaami müüa.

Ma olen kahjuks ennast ise kohustustega pikemaks ajaks kinni tõmmanud ja pean korraldamise koha pealt passiivseks jääma.
Aga minu ettepanek oleks, et mõelda ju võiks? Mh? Ah? Ärge tappa andke.

[Chupacabra]

Keegi ilmselt ei vaidle selle üle, et tarvis on rohkem soomust. Aga plaan, et ostame mingi vana raipe ja küll kaitseliitlased ise seda putitavad ei päde. Lisaks algsele masina ostmise kulule lisandub ka hooldus, tarvikud, kütus, moon, garaazi kulud jne. Kas need peaks siis KL eelarvst tulema või kogutakse ka selle tarbeks joosvalt raha? Ilmselt on see KL õudusunenägu, kui iga malev ostab erisuguseid vanu soomukeid ja iga kuu hakkavad raha lunima peastaabist ülalpidamiskuludeks.

Kui aga on tõsine kava, siis peaks enne hüppamist koostama plaani. Esiteks tuleks leida inimesed kes seda plaani vedama hakkavad (see on kõige olulisem komponent). Seejärel tuleks paika panna raha kogumise kava. Raha tuleks koguda siis nii esialgse ostu sooritamiseks ja edaspidi jooksvate kulude katteks. Ja kõige tipuks oleks tõenäoliselt kõige targem osta sama tüüpi masinad. Usun, et mitterahalist abi saab ka Kaminast, näiteks sobiva soomuki leidmiseks, kontakti loomisega potentsiaalsete tarnijatega ja tõestamaks, et masinad ostetakse ikka riiklikule organisatsioonile, mitte suvalisele pätikambale. Kui veab, siis võib saada isegi riik-riigile diili, kus 20-30 aastat vanad sõidukorras masinad saadakse null euroga.

Niiet ärksamad mehed võiks energia kirumise asemel suunata arutelule kes võiks seda kava vedada ja kuidas. Peaks kokku panema KL sisese survegrupi ja veenma juhtivtegelasi plaani vajalikkuses. Paar inimest peaks olema palgal elukutseliste rahakogujatena. Kuna ma rahast üht teist tean, siis võin öelda et raha kogumine on väga raske business. Peab olema väga leidlik. Tavaline inimene jah annab heast südamest või isamaa armastusest 5 eurot. Aga tõsise raha kogumiseks peab tegema vorst-vorsti vastu diile ja selles pole midagi aatelist.

[Lemet]

Läbi aegade kokkuvõte- ise ehitada ei saa, ei osata, pole mõtet. Soetada vana ei saa, ei tasu ära, pole mõtet. Samas ei häbeneta hurjutada neid, kes leiavad, et ilma on ikka hull küll. Lõpptulemus saab päeval X olema ilmselt üpris verine ja kurb. Aga seniks läheme jälle uuele ringile...

[JTatikas]

Kas hr Palm võiks koostöös foorumiga koostada ühe kahelehelise RFI ja uurida, kas turul on saadaval mõnda odavat soomukit, mille kannataks KLile hankida? Tulemused võiks siin avaldada. Vaba Ukrainale olen 300+ eurot annetanud, suudaks vast soomukite ostuks ka ühtteist annetada. Kindlasti leiduks teisigi, kes õla alla paneks.

Keegi äkki oskab öelda, mis on KL BTR-80 aastakulu?

[Mamba]

Sellest kunagi juttu olnud aga kordan üle.
Annetusi tehtaks lahkelt eriti kui isamaalisus on popp.
Ja hetkel ta seda on ja aina popimaks läheb.
Annetajatele pole raske anda mingi diplom ja auraha ja teha näiteks iseseisvuspäeval pidulik vastuvõtt.
IGa malev kutsub oma toetajad ja tähtsad inimesed.
Siis saab iga annetaja tunda tähtsust ja uhkust oma kogukonna keskel.
See pole halvasti õeldud, annetamine on seotud edevusega.
Inimene tahab midagi vastu saada isegi kui ta seda ei ütle.
Meie juhtumi puhul tahab ta kõigile näidata et on eestlane.
Ralli stiilis kleepsu müük siin nii hästi ei toimi.
Kordan üle, tänukiri, teenetemärk, kord aastas pidulik vastuvõtt selle aasta tegijatele.
Kes maksab terve masina eest saab panna näiteks nime jne.
Tuleb lihtsalt läbi mõelda milliste numbrite eest kui palju kuulsust saab.
Välja tuleks töötada süsteem.
Ja nii koguneks KL soomusvõime nii et me ei pea kaitseeelarve raha puutuma.
Las jääb parem lõpp liikurite jaoks.
Vastu vaidleks ikkagi sellele et kõik malevad ei pea kasutama sama platvormi kui seda lihtsalt piisavalt saada pole. Ja mis puutub väikeseid koguseid mida müüvad väiksed firmad ja eraisikud siis need masinad on tegelikult reaalselt pärit külma sõja reservist. Need ongi need vanad, vähe sõitnud ja kõige paremad vanad masinad. Masinad mida suurtes kogustes enam kusagil pakkuda pole sest täpselt need samad masinad müüdigi aastaid tagasi suurtes kogustes oksjonitel erakätesse.
Kui täna tuleb midagi suures koguses siis see on just maha võetud aktiivsest kasutusest ja täiesti lõpuni lastud või nii kohutavas seisus et võibolla saaks kasutada tühja kesta.
Pealegi arvan et malevate vajadused on kohati erinevad.
On kohti kus õigustab end 4x4 või 6x6 kerge kiire soomus ja on kohti kus on rohkem vaja tuletoetust roomikutel.