"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Olen seda teemat silmas pidades hakanud lausa autoga sõites jälgima, kus maastikul mida teha saaks. Sõites Tallinnast Tartusse, märgi huvi pärast üles, palju on tee ääres sellist maastikku, kuhu tee pealt saab ära sõita ning maastikul formatsiooni sisse võtta (kasvõi mõlemal pool rühma oma).

On õnnestunud olla paar korda "ründava soomuse" rollis ja natuke kujutan ette, mis probleemidega on tegu ja kui vaevaliselt käib edasiliikumine, kui sul õhuke soomus ainult on. Igat kuradi kurvitagust ja truupi kontrolli jalgsi üle, tehnika seisab varjust (ega saa ka toetada), järsku on mõni kustimees. Kõik see aeglane kohmerdamine käib mõistagi teades, et kuskil istub üks tulejuht ja miinid on juba teel.

[Fucs]

Küsimus on selles, mis selle eest ostmata jääb/on jäänud ja kuidas antud võimearendus taolise lati juures (KV miinimumlatt nagu ta on) välja hakkab nägema ning kaua see kestab.

See, et antud tankide pakkumine oli Eesti laual, on minu jaoks huvitav teadmine. Kui see tõesti nii oli, siis on siin foorumis soga toodetud, et pole pakutud.

Siin on juba niipalju erinevaid küsimusi, et see tankide ostmata jäämise teema on ainult üks.

Ma olen nii aru saanud, et tankid jäeti ostmata ja osteti CV-d, sest otsustati alustada seda müstilist "soomusvõimekuse loomist" lahingumasinatest, mitte tankidest. No oli selline otsus. Miks, kas, kus, mida, on seejuures huvitavad küsimused ja taanduvad siin teemas peamiselt kahele erinevale nägemusele sellest, kust seda "soomusmanöövri võimekust" peaks hakkama arendama + nägemus sellest, kumb enne ostes tõstab EKV lahinguvõimekust pärast ostu ja süsteemi juurutamist kõige kiiremini võimalikult kõrgele tasemele. nagu näha, on ka spetside seas erinevaid arvamusi.

See asi on niiviisi nüüd ära tehtud ja kogu moos.

Teine küsimus ehk teema on nüüd siin see CV kerede ja M113 hankimine.
Et mis meil nüüd ostmata jääb/mida osta saab, tänu CV kerede ostule ja modimisele ja mis ostmata oleks jäänud/mida osta oleks saanud, kui CV-de asemel oleks ostnud neid M113A1 ja A2 masinaid.

Siinkohal vähemalt mina pole sugugi kindel, et meil tänu CV-de eelistamisele M113A1/A2 masinatele nüüd rohkem ostmata jääb, kui vastupidi oleks otsustatud.

Ma tahaks jõuda nende kulude võrdluseni kuidagi, aga vat mitte ei jõua, sest keegi ei taha rääkida asjadest, mille baasil saaks neid kulusid välja arvutada ja võrrelda.

No on ikka suur vahe küll, kas modida:
1. M113/577A1 lihtsalt parimale võimalikule A1 tasemele (elik teha lihtsalt korda ja sisustada/varustada vajalikuga)
2. M113/577A2 lihtsalt parimale võimalikule A2 tasemele (elik teha lihtsalt korda ja sisustada/varustada vajalikuga)
3. M113/577A1 -> M113/577A3 tasemele
4. M113/577A2 -> M113/577A3 tasemele
5. modida misiganes versioonid A4 tasemele, VÕI modida M113/577A3-e A3+ või A4 tasemele.

Hinnad on täiesti erinevad.
Siin räägitakse tuima järjekindlusega lihtsalt M113 modimisest. Nagu mingit vahet ei oleks.

Kui meie (ostja) poolsed arvutused ja nõuded jõudsid sinnamaale, et M113/577 masinast ainus kõlbulik ja vajalikele tingimustele vastav mudel M113-st on selle modifikatsioon alates A3 (kuue tugirattaga pikem, parema soomuskaitsega, võimsama mootori, suurema kandejõuga jne), aga neid ei pakutud, siis milles küsimus?

Mulle tundub nii
(sest tõestust ja fakte pole millele oma arvamust rajada, kuna keegi ei taha vastata olulistele küsimustele):

Hankija arvutab oma modimidkulusid lähtuvalt sellest, palju läheks maksma A1 või A2 modimine vähemalt A3 tasemele (ideaalis A4 tasemele). Pakkuja arvutab modimiskulusid, palju läheks maksma A1 modimine paremaks või A2 tasemele, või siis A2 modimine paremaks ja esitab neid võrdluseks lambist võetud modimiskuludega CV-de keredele. Lisaks on meil teada CV-de hankimise hind defacto, mille vastu käiakse välja M113 puhul 1Eur ühikuhind mis tundub olevat samuti lambist võetud.

Enam ajuvabam ei saa see asi minu arust olla.

Seega kuidas saame me olla kindlad, et juhul kui me tahaks neid M113-ned hankida + modida vähemalt A3 tasemele, et siis see hind poleks hoopis suurem, kui CV-de modimise + hankimise kogukulude puhul?

Nüüd kolmas eraldi teema on see (millele nt. ka akf Trumm pidevalt viitab), et kas meile oleks kõlvanud ka M113/577A1 ja A2 viie rattaga lahjemad ja viletsama soomustatusega versioonid (n.ö. "odav soomus" siis M113A3 ja CV90 asemel) ja kas A3 taseme ja CV90 taseme tagaajamine on meie võimaluste ja vajaduste puhul overkill või mitte.

Siin on kõlanud väited, et JAH, M113A1 ja A2 tase sobiks nt. STV või brigaaditaseme muude üksuste toetusmasinateks, aga ei sobi CV9035 kasutava üksuse toetusmasinateks ja ET nende toetuseks sobiks minimaalselt M113/577A3 tase, või siis needsamad CV kerede baasil ehitatud toetusmasinad.

Siin saab siis nüüd vaielda analoogselt tankid vs CV90, et kumb jälle mõistlikum on toetusmasinate hankimisel alustamiseks, kas Scp toetusmasinate hankimine, või brigaaditaseme teiste üksuste toetusmasinate hankimine.

Lisaks siis seletusena veel, et need tinglikud "A1" "A2" "A3" ja "A4" modimistasemed on erinevate riikide puhul tähistatud erinevate nimetustega "G2" "G3" "G4" või "G3DK" ja "AS4", kuid üldjuhul tähistab number seal taga modimise astet.

Taanlaste puhul siis:

MLS proposed two different upgrade packages: a "low end" MLS M113A2Plus, equipped with the 270hp powerpack, and a "high end" MLS M113A3Plus, equipped with the 350hp powerpack.
The UDLP/Falck team proposed a standard M113A3 and an M113A2 Mk 1.

jne
http://www.armyvehicles.dk/m113g3dk.htm

Ja kui siin pidevalt tuuakse väiteid, et "aga teised riigid ju modivad oma M113, miks meile ei kõlba?", siis nende "teiste riikide" puhul käib valdavalt jutt ikka nendest A3 ja A4 tasemetest.

[Kapten Trumm]

Sõja-asjanduse tasemed on
-taktikaline (kuidas võidame lahingu)
-operatiivne (milliseid lahinguid/operatsioone teeme ja milliseid väldime)- soomusmanöövrivõime on operatiivne küsimus, kuna me suudame läbi viia täiendavat lahinguliiki - st meil on võimalik rohkem valida ja võtta initsiatiivi).
-strateegiline (kuidas näeb see kõik välja vähemalt kaitsejõudude tasemelt, kuidas seda kõike finantseeritakse ja mida millele eelistatakse)

Küsimus, millega sõidab jalavägi lahinguväljal on taktikaline küsimus (kas M113 või mis iganes). Cv90 eelis pole nii suur, et ta annaks rohkemat taktikalisest efektist. Kergem masin kaitseb ka kildude, ülesurve, miinide ja kuulide eest. Iga vanem roomikmasin on ka rahuldava läbivusega ning mingi pardarelva saab ka peale panna.

Katsume palun need asjad hoida lahus - mind (kuna ma pole antud masinate kasutaja) huvitab rohkem tegevuse operatiivne ja strateegiline külg.
Kas tankid või jalaväe lahingumasinad (arvestades tänast olemasolevat taset) on meil aga operatiivne küsimus.
Kui kaua toimub taolise hinnasildiga võimearendus on strateegiline küsimus - mina väidan, et kui me haarame ainult ülemise riiuli asju, siis läheb veel aastat 30 ja sellele kuluva raha eest saab osta hulga alternatiivset relvastust (näiteks hulgaliselt TT rakette) ja neid saab kasutama hakata hiljemalt aasta, mitte 30 aasta pärast.

Ehk siis: kas Cv90 või M113 (või misiganes) on siin suht vähetähtis küsimus.

[Kulibin]

Herr Trumm-i viimase väitega täiesti nõus. Meil puudub mõne aasta pärast vajadus nii tankidele kui soomukitele sest selleks ajaks on põlisvaenlase riik meid alla neelanud või paremal juhul on ise tükkideks lagunenud.
Kergsoomukid viimasel juhul on head relvastatud hulgustehordide ohjamiseks.
Üks tank ei kaalu üles kümmet Javelini. Või mitu neid tanki hinna eest saaks ?

[Gideonic]

Nõustun siin ka eelrääkijatega.

Prioriteedid võiksid pigem olla laiaulatusliku põhja loomine hankides hädavajaliku, mitte ainult 1. ja 2. brigaadile vaid ka maakaitse-üksustele ja eraldiseisvatele pataljonidele. Niipaljudele kui võimalik, kes meil seal 25 000 inimese hingekirjas on.
Alustada võib muidugi brigaadidest, seda aga ainult siis kui räägime tõesti hädavajalikust Selle alla ma näiteks soomusmanöövervõimekust kindlasti ei loeks.

Selleks võiks umbes sellises järjekorras hankida niipalju kui võimalik:
1) kergeid tankitõrje- ja õhutõrjerelvi. Tankitõrjega on asi juba enamvähem aga "õhu-enesekaitseks", kopterite või 4-5km kõrgusel lendavate luuredroonide vastu pole meil brigaadiväliselt sisuliselt midagi.
2) 120mm miinipildujaid mõistlikult lisaks 1. ja 2. brigaadile ka pataljonidele ja maakaitseüksustele. Kui wiki numbrit uskuda on meil neist ka tuline puudus
3) 155mm haubitsaid, piisavas koguses et 122mm saaks ära jagada brigaadivälistele üksustele. Liikurhaubitsatel võiks siin olla oma osa, kuid minumeelest peaks ka järelveetavaid olema vähemalt. Võibolla ma eksin, aga vaadates ka väljaõpetatud reservi hulka tundub 24 kuidagi naeruväärselt vähe.
4) Rahvasoomuk. Ennem eelmiste punktide täitmist, ei oleks sellel minumeelest erilist mõtet. Esmalt on vaja midagigi, et ründavaid koptereid alla võtta, vastase tulejuhtimise UAVsid alla tulistada või ka nende suurtükiväele vastata. Ilma selleta pole APC tasemel soomusest brigaadide välistele üksustele kuigi palju kasu.

Kergeid õhutõrje ja tankitõrjerelvi ei ole vaja absoluutselt kõigile üksustele, aga piisavalt palju et vastane peaks natukenegi muretsema kohtades, mis jäävad brigaadide vastutusalast välja. Nüüd kui rääkida näiteks Kaitseliidu üksustest, kui "soomukitõrjega" on asjad suhteliselt ok (ehk on vähemalt mingid vahendid), siis tankide vastu on nende võimekus minimaalne. Javelin oleks selles osas suurepärane aga neid ei saa kunagi olema kunagi piisavalt. Vaja oleks ka tankide vastu midagi odavamat ja lollimat, nagu näiteks NLAW. Kopteritest ei tasu üldse rääkida ... siia sobiks hästi "enesekaitse" GROM või Stinger. Kaugtulevahendite vajalikkust Ukraina näitel ei pea vist väga kommenteerima ...

Kui selline vundament on all, siis võime rääkida vingetest force-multiplier'itest. IFVd, MRLSid, kaugmaa õhutõrje, tankid jms. Kuna ka NATO hinnangutel on kukutusrünnak hübriidsõjast kaugelt tõenäolisem, ei peaks tulitera kiireageerimisüksuste või professionaalide üksuste arendamine olema niivõrd prioriteet.

[erick]

Ma ütleks eelrääkijatele, et vaadake teema peakirja korraks

Siin võib selgitada edasi-tagasi, kuid pikas plaanis ei ole mõeldav, et me pääseme ainult kaitselahingutega. Soomusmanöövervõimet on kindlasti vaja, et operatiivselt võtta tagasi äkkrünnakuga vallutatud alasid. Tulevad näiteks rohelised mehikesed, võtavad Narva ja Sillamäe ära, hakkavad seal mingit referendumit korraldama, vene vägesid sisse kutsuma, blokkposte üles seadma, BTRides ringi sõitma. Sellisel puhul on IFVst ikka palju abi võrreldes tavalise rahvasoomukiga ja NATO kangem kraam ei jõua piisavalt kiiresti reageerida.

[Lemet]

Mmm...ka nii lähemegi sissekaevunud tanke IFVdega positsioonilt välja lööma...

[erick]

Mmm...ka nii lähemegi sissekaevunud tanke IFVdega positsioonilt välja lööma...

Lemet, su jutt muutub ajapikku juba küllaltki tüütuks ja uut infot see ei sisalda juba 3ndat postitust jutti. Kas sulle mõni selline stsenaarium ka pähe mahub, kus IFVd ei astu tankidega otsekontakti? Ukrainas ei olnud separatistidel tankid olemas alates esimesest päevast, ega isegi esimesest paarist nädalast. BTRid aga olid.

[Martin Herem]

Lemet ei ole vaja ironiseerida. Nendest rünnakutest ja kohtumislahingutest oli eespool juttu ja ... ma ei näinud seal sinu või kellegi teise (vastu)arvamust.

[Lemet]

Mõistagi, lugupeetavad, mõistagi...arusaadavalt oleme meie need, kelle käes on initsiatiiv ning kes hakkavad (tehnilisest üleolekust tingituna mõistagi) vastasele omi tingimusi dikteerima. Ja erick, mida sa ikkagi siis tegema hakkad, kui rohelistel mehikestel siiski on tankid sisse kaevatud? Hakkad kõva häälega protesteerima, et sedasorti sõda ei näinud plaan ette...? Või hea küll, oled Sa ikka niiväga kindel, et CV on piisav positsioonile kaevunud uuetüübilise(s.t. moodsa torniga) BTR-80A väljasöömiseks? Mina näiteks ei ole.

[Mamba]

Kui selline olukord Narvas või Sillamäel tekiks siis reageerida tuleks kohe.
Tankidest olulisem on see et keegi ei jääks mokka lõdistama, kiirus loeb.
Kui jõuavad sisse kaevuda ja piiri tagant soomust koos külalisnäitlejatega saada siis on juba hetk ammu maha magatud.
Ideaaltingimustes kaevud ise piiril, eraldad nakkuskolde ja kotionu viib öösel pahad lapsed ära.......
Noh seakatkuga sai juba ka harjutatud, nii et kogemusi on
Oluline roll kiirel ja parimal juhul ennetaval reageerimisel on siin kohalikul kaitseliidul ja vastuluurel.

[Martin Herem]

Kõik relvad on vaidluses head. Kui esmalt ei sobi CV90 tankide vastu kohtumislahingus või kaitselahingus, siis hiljem võib vaidlustada hoopis CV90 võime kaevunud tanki vastu. Pead viivituslahingut Lemet? Me kavatsesime küll selleks Javeline kasutada ...
Aga no hea küll, mis tulemusi sa tankiga saavutaksid ... arvestades, et TT ootab sinu mökutamist. https://www.youtube.com/watch?v=3tXDAKPK22s

[erick]

Mõistagi, lugupeetavad, mõistagi...arusaadavalt oleme meie need, kelle käes on initsiatiiv ning kes hakkavad (tehnilisest üleolekust tingituna mõistagi) vastasele omi tingimusi dikteerima. Ja erick, mida sa ikkagi siis tegema hakkad, kui rohelistel mehikestel siiski on tankid sisse kaevatud? Hakkad kõva häälega protesteerima, et sedasorti sõda ei näinud plaan ette...? Või hea küll, oled Sa ikka niiväga kindel, et CV on piisav positsioonile kaevunud uuetüübilise(s.t. moodsa torniga) BTR-80A väljasöömiseks? Mina näiteks ei ole.

No Lemet, kogu lugupidamise juures (olin su sõjamälestuste teemade andunud fänn pikki aastaid enne seda kui tegin kasutaja), kuidas sa neid stsnaariumeid ikkagi välja mõtled?

Rohelistel mehikestel võisid olla vene tankid Ukrainas (katteks öeldi need olevat trofeetankid, kate pidas, kuna mitte-eksperdist ajakirjanike jaoks olid need piisavalt sarnased), kuid kuidas sa arvad põhjendaks Putin NATO-le vene tanke roheliste mehikeste käes Narvas? Ma võin sulle öelda, et seda ei ole võimalik üldsust veenvalt põhjendada. BTRe kahjuks on, kuna neid veereb veel meie pinnal ringi 20 kanti.

Mis nüüd puudutab kaevunud BTRi, siis CV9035 on võimeline minimaalselt selle torni optika (millest tegelikult piisab võitlusvõimetustamiseks) ja võibolla ka relvastuse hävitama kindlasti pikemalt distantsilt kui BTR efektiivset vastutuld anda suudab. CV9035 kasutajad kiidavad selle tornikahuri täpsust ja loevad seda peaaegu sama täpseks kui Leopard 2 oma. Tõenäoliselt see BTRi tornisoomus jääb siiski alla kui seda lastakse CV9035 soomustläbistava moonaga. Mina isiklikult küll lahendaks sellise olukorra Javeliniga, millel on suhteliselt ükskõik, kui kaevunud sa oled.

Loomulikult saab probleemile läheneda ka mõne muu nurga alt, näiteks tagant. Kogu soomusmanöövervõime point ongi võimekus liigutada mehi ja tulejõudu kiiresti positsioonidele, kust vastane meid oodata ei oska või kuhu tema ründe- või kaitseliin hetkel suunatud ei ole.

[Gideonic]

Soomusmanöövervõimet on kindlasti vaja, et operatiivselt võtta tagasi äkkrünnakuga vallutatud alasid. Tulevad näiteks rohelised mehikesed, võtavad Narva ja Sillamäe ära, hakkavad seal mingit referendumit korraldama, vene vägesid sisse kutsuma

Kui tähele panid, siis mainisin oma postis fakti, et NATO ei pea rahvavabariigi stsenaariumit siin nii tõenäoliseks kui kiirrünnakut, kuna see annaks NATOle liiga palju ettevalmistusaega.

Ei tasu valmistuda sõdimiseks ainult eelmises sõjas. Krimmi tegevus oli väga erinev Gruusia omast. Donbassi omakorda nõudis vähe teistsugust lähenemist kui Krimm. Hetkel annab Süüria Venemaale kogemust lennuväe osas, mis ilmselt ei jäta mõjutamata ka tulevast konflikti, jne...

Olen vägagi nõus et "Narva Rahvavabariigi" stesenaariumi korral oleks tõepoolest kiirreageeriv soomusvõime väga oluline. Samas oleks täpsed liikursuurtükid võibolla isegi olulisemad. Kuna nad on tähtsad ka soomusvõime osas peaks neid nii või naa esimeste kirjas hankima. Täpselt samuti ei jookse mööda külgi õlaltlastav õhutõrje või NLAW ESTSOFil või Skautsi puhul (Javelin on ikka jaburalt kallis näiteks BTR-i peale kulutada).

Pealegi IFVd on meil juba nagunii tulemas, nende olemasolu (kui ka üsna kindel liikurite tulek) olid mul nende punktide prioritiseerimisel arvesse võetud.

[Lemet]

Erick, aga miks Sa arvad, et naaber kavatseb siin sama stsenaariumit kasutada. Nad on korduvalt oma loomingulisust tõestanud. Ja kui on tõsine plaan asja ajada, siis on argument "mida lääs arvab" suht viimane argument, mis Narvas talitamist piirama hakkab. Tuuakse kolinal tankid ümber linna ja vaadatakse, mis edasi saab. Ühtlasi organiseeritakse referendum Narva elanike sooviga VF koosseisu astumiseks.