"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Kui sõita varitsusse metsas sisse siis pole vahet kas esimene on meil CV või Leo 2.

Mitu Merkava IV tüüpi tanki õnnestus Hezbollahi tüüpidel 2006 Liibanoni sõjas vene TT rakettidega outi lüüa? Merkava IV seepärast, et minumeelest on see võrreldav pill Leopard 2A6-ga ning M1A2-ga.

Mina leidsin sellise kirjutise

The IDF employed several hundred tanks in combat. According to official reports, about ten percent were hit by various threats. Less than half of the hits penetrated. In overall assessment, the potential risk to crewmen would have been much higher, if the tank would be of a conventional design. A colonel commanding an armored brigade, which bore the brunt of battle, mentioned in an interview that during the war that hundreds of antitank missiles were fired on his unit and in total only 18 tanks were seriously damaged. Of those, missiles actually penetrated only five or six vehicles and according to statistics, only two tanks were totally destroyed, however, both by super-heavy IED charges.

http://defense-update.com/analysis/lebanon_war_3.htm

Loomulikult pole tank miski hõbekuul, kuid kui on vaja kiiresti liikuda ning eksisteerib oht saada raskelt vasta nina, siis 1000 mm RHA on ikka kõvasti parem kui 50 mm RHA.

[alarm]

Liibanonis ka väga metsateid ei ole. Linna need iisraeli tankid ei trüginud, mis oleks olnud võrreldav metsas opereerimisega. Groznõis rappisid tshetsheenid vene soomustehnikat ikka kõvasti.

[Kapten Trumm]

Katsume ikka enne selgeks teha, mis asjaoludel see "rappimine" I Tsetseenia sõjas (täpsemalt Groznõis) aset leidis.

[Lemet]

Päris hea ülevaade toona Groznõis juhtunust...

http://www.rusichi-center.ru/e/885061-a ... a-groznogo

[Roamless]

Tuleks ka vaadata, millega siis täpsemalt vastaspool neid juutide tanke lasi. Javeline neil selleks kasutada polnud. Samas Süürias on ka TOWiga aktiivkaitsega tanke maha võetud st täielikult hävitatud, tõsi enamasti korduvlaskudega. Juudid on ka väga tõsiselt arendanud omapoolseid nn aktiivkaitse meetmeid, eriti kui peale Araabia kevadet paremaid tankitõrjerelvi igasugu äärmuslastele kättesaadvaks sai.

[Kapten Trumm]

1. 2006 sõjas aktiivkaitset Merkavatel polnud, seda hakati tegema sõja ühe järelmina. Teine järelm oli tankil põhinevate APC-de tempo tõstmine.
2. Vastaspool kasutas umbes sellist TT relvastust, nagu venelased täna ka ise kasutavad.
Miskite AT-3 jne asjadega poleks nad vähemalt Merkava IV-le suurt midagi teha suutnud.
Küsimus pole praegu selles, kas meie suudame TT relvadega vastast peatada, vaid selles, et tänapäevase MBT-ga üllatuste otsa sattudes on siiski sansud kõrgemad kui mingi õhema asjaga. Tankikaotuste põhiosa andsid siiski vanemad Merkava tüübid.

Jalaväe lahingumasin lastakse ära üheainsa kõige algelisema RPG-7 lasuga (soomustläbistavus on 160 mm, sellest piisab T-55 tankile). RPG-7ga ei tee eestprojektsioonist Leo 2A6-le suurt midagi, ainus võimalus, et kogemata satub optikasse, vot siis on probleem.

[Mazz]

ukraina teemast pärit videos väidetakse, et iga t-72 tüüpi tank on isegi mitteläbistava rpg tabamuse puhul 10-15 min. pilditu, kuniks elektroonika restarti teeb.

Kas GG on viimasega võrreldav ?

[Xender]

Trumm kes pidevalt räägib, et ei tasu VF relvajõudusid alahinnata, paneb Hezbollahi ja Vene Föderaalvägede võimekus tanke hävitada ühele pulgale ! Mis see RPG 7 siia puutub ? Venelastel on ka RPG-28 mis lööb üle meetri soomust läbi, on ka RPG 29 mis iraagis 2003 aastal lõi korduvalt lääne tankide esisoomusest läbi ... Abramsite vastu lugesid ameeriklased seda nii heaks, et keelasid Iraagi uuel valitsusel neid osta kartuses, et relvad satuvad terroristide kätte.

Kui tuled rääkima, et venelastel on ka RPG 7 siis need on tänapäeval siiski kas PG-7VL ( lööb läbi pool meetrit ) või PG-7VR ( lööb läbi 650 mm ) soomust.

Hezbollah-i paar Süüria 9M133 Kornet-E ja hiinast saadud eelmise sajandi 60nendate alguse RPG 7 ei võrdu = sama relvastus mis venemaal.

Pealegi miks peab täiesti ootamatu varitsuse puhul metsas tanki ründama eest ? Kui saab lasta ka küljepealt ? Saab lausa lasta tagant seal lööb ka kõige vanem RPG 7 Leo 2 soomusest läbi, lööks ka RPG 2 läbi kui see kellegi relvastuses enam oleks.

Kui soomustehnikal pole metsavahel eeljulgestust on asjad pepus. Seda nii meie jaoks, kui ka Venelaste jaoks.

[Kapten Trumm]

Äkki enne plärisemist loeme väheke?
http://defense-update.com/analysis/lebanon_war_4.htm
Lugemisvõimetutele kordame Eesti keeles: Hezbollah kasutas Iisraeli tankide vastu sama (taseme) TT relvastust, mis on täna VF armee relvastuses. Kindlasti annaks ka Molotovi kokteili teemal fantaseerida.

[Xender]

Üks poliitiku poolt kirjutatud arvamuslugu millega saab üle pika aja nõustuda seoses soomusmanöövervõimega
Postimees

[Tundmatu sõdur nr. 4]

On tõesti hea artikkel (tõsiselt) - aga kutsub kohe kommima ka

Kaitseministeerium leiab, et mõistlik on alustada rauteritest CV9035 – uueväärsed ja veidi lihtsamad kui tankid. Nende kasutamiseks pole vaja luua ka uut väeosa - antakse Scoutspataljonile.

..üks oletus leiabki kinnitust - tankide tagaplaanile jäetuse banaalseim põhjus ongi tahte puudumine hakata põhimõtteliselt uut RA üksust moodustama.. Kaitseväel on oluliselt mugavam naba imetleda oma paikasettinud ühebrigaadipõhises struktuuris, selmet hakata finantse-personali ümber mängima üheainsa RA tankikompanii moodustamiseks (pealegi kamin ei käi pinda ka)..

Samuti pole tehnikast eriti kasu, kui seda kasutada ei osata – ehk siis harjutusväljakud ning muu vajalik infrastruktuur sinna juurde. Pole vaja vist mainida, et ka kõik see on meil suuremas osas puudu.

..minu arvates on juba suht avalik saladus, et Keskpolügooni soostunud lodumetsast (peale mõneaastast ponnistust) soomusmanöövri harjutusalana asja siiski ei saa - see võrduks pigem NLiidu "ideega" Siberi jõed Kesk-Aasia puuvillaväljadele ümber suunata.. Vähemalt on alanud mingi tegevus polügooni piiride laiendamiseks Soodla kuivemate tasandike suunas..

Ühesõnaga terve see soomusmanöövervõimekus tähendab meie puhul, vähendatud kujul soomusdiviisi (või siis ülisuureks paisutatud soomusbrigaadi, millele on kõik iseseisvad varem mainitud võimed olemas) ülesehitamist ja praeguse 1. jalaväebrigaadi ümberstruktureerimis.

..et esimest korda on siis avalikult välja öeldud lihtne tõde, et soomusmanöövrist kui sellisest saabki rääkida alles tervikbrigaadi - ja mitte mingi "üüberpataljoni" kontekstis..

Millest tulenebki meie praegune riigikaitse alane kõige suurem möödalask – meil pole ees täpset plaani mida see soomusmanöövervõimekus siis endast kujutama peaks ja kuidas see saavutada.

..mida on ka siin foorumiteema(de)s piisavalt mainitud - võime kui terviku loomise elik 1.JVBrigaadi soomusbrigaadiks ümberkujundamise plaani-kava-visiooni-hankegraafikut jne pole olemaski.. Järelikult pole ka mingit reaalset võimeloomist - see, mida täna "soomusmanöövri" nime all presenteeritakse, on vaid Scoutspataljoni üleviimine võimekamale platvormile.. Ja mis kogu kaitseväe kontekstis ongi vaid üksiku (ja järjest kallimaks kujuneva) "üüberpataljoni" kaheldava väärtusega ehitamine..

Veel midagi - siinkommit artikli headus selles seisnebki, et lugu on kirja pandud ehedas simple-stupid (s.t loll-lihtsas) ja arusaadavas stiilis.. et kamina hädised targutised võiks siit ikka väga kõvasti õppida.....

[kangelaspioneer]

..tahte puudumine hakata põhimõtteliselt uut RA üksust moodustama.. Kaitseväel on oluliselt mugavam naba imetleda oma paikasettinud ühebrigaadipõhises struktuuris, selmet hakata finantse-personali ümber mängima üheainsa RA tankikompanii moodustamiseks (pealegi kamin ei käi pinda ka)..

Mina näen seda asja nii:
- meil on hetkel suhteliselt jäigalt paigas 2% SKP-st, selle oluliseks suurendamiseks tahet ei ole.
- meil on poliitiliselt määratud kulude struktuur, seejuures on personalikuludeks mitte rohkem kui 30% eelarvest. Selle jaotuse vastu eksivate Läti ja Leedu suhtes viidatakse kui hoiatavale näitele, mitte ilma põhjuseta.
- täna ei suple ükski väe- ega relvaliik rahas, kõik pingutavad rihma. Kui kuhugi on oluliselt vahendeid juurde vaja, siis tuleb kõrgemal tasandil otsustada, kes hambad varna riputab. Kas austatud kaasfoorumlased oskavad öelda, kes see peaks olema? (KVPS ülem on mereväelane, seda võtke pakkumisi tehes arvesse )
- kulude struktuuri muutmine eeldab poliitilist otsust, samas on üksused RKAK-iga niigi õhukeseks lihvitud ja täiendavad ametikohad kuluks esmajoones olemasolevatesse üksustesse ära. Uue üksuse loomine tähendaks kompetentse kaadri ümberpaigutamist, mis ähvardaks doonorüksused käpuli lüüa, isegi kui summa summarum ametikohti juurde loodaks. Kompanii suurune üksus võib tähendada 20 (ajateenijate baasil) kuni 100 (elukutselised) ametikohta. Kust neid kohe võtta, kui Scouts-igi täis ei saada? Scoutsist?

Lisaks, tankid vajaksid oma toetusmasinaid, neile jääks väga tõenäoliselt Leo1 baasil masinad lahjaks. Bieberi MLC on 50, Leguani (MLC 70) paigutamine Leo1 baasile ei ole seni just väga edukas olnud (Taani kogemus). Leo2 baasil sillatank Leguan sillaga maksab ca 3M€ (sild+ ümberehitus)+ baasmasin. Leo2 baasil Kodiak pioneeritank maksab kogusummana ca 7M€. Selliseid elukaid hangitakse paari kaupa, kuna siin ei ole 1 lahinguväljal sõdur, samuti on olemasolevad tööprotseduurid kahe masina koostööd arvestavad. Evak masinatest ei hakka hetkel rääkimagi.

Nagu eelnevast järeldada võib, on mõningaid küsimusi küsitud, vastused ei ole aga rõõmustavad. Tänase soomusmanöövri eelarve sisse need summad lihtsalt ei mahu.

[Gideonic]

(KVPS ülem on mereväelane, seda võtke pakkumisi tehes arvesse )

Ma küll ei näe miks see oluline fakt on, kui hinnata väeliikide panus meie kaitsevõimesse. On selge et mereväele ei tule mitte mingit tulejõudu järgneva 20 aasta jooksul. Isegi kui me tahaks, siis raha neist midagi operatiiselt relevantset kujundada me nagnii ei leiaks.

Tõsi selle laialisaatmisega on hea mitu aastat hiljaks jäädud, et sellest tõsiselt kasu lõigata efektiivne oleks. Kui seda oleks tehtud mõned aastad tagasi tehtud:

• Oleks ühe väeosa saanud varem kinni panna ja infra kulusid vähendada. Nüüdseks on sinna juba liigutatud ka teisi üksuseid, ning sellega kaasneks lisakulusid.
• Oleks tekkinud arvestatavas koguses personali(-raha), et soomusvõimega kiiremini edasi liikuda märgatavalat varem
• Viimaste hankeplaanide näitel oleks saaks paar milli hankeraha iga aasta kokku hoida

Loomulikult oleks sisepoliitiliselt tegu väga ebamugava käiguga (inimesed vinguks nende miinilaevade ostmise üle veel aastakümneid). Samuti peaks vist taganema mingitest lubadustest NATOle (aga see ei juhtuks ju üleöö, ja ei usu hästi et eurokärpekraanide valguses ükski teine riik midagi säärast varem teinud ei oleks).

Ei ole midagi ei mereväe ega paljude toredate mereväeohvitseride vastu isiklikult, kuid ei ole võimalik ühte väeliiki lihtsalt sotsiaal- ja "lipuhoidmise"-projektina pidada. Mis siis kui Kaitsevägi oleks midagi erafirma laadset masu ajal ? Näiteks kui oleks ainult kaks valikut: kas koondada 10% inimestest või panna kohe "poe kinni". Millisest osast sel juhul alustada? Võtta igalt poolt võrdselt?

Loomulikult leiab alati häid põhjendusi, miks midagi mitte teha. Samas vahepeal on tore lugeda vahest selliseid artikleid: http://defense-and-freedom.blogspot.com ... erein.html
Lugu siis sellest, kuidas Austria-Ungari pidas ennem Esimest Maailmasõda mereväge täiesti asendamatuks ja hädavajalikuks projektiks. Neil oli selle koha pealt tugev lobitöö ning sinna suunati arvestavas koguses resurssi (samas kui oli puudus haubitsatest, kuulipildujatest ja paljust muust).

Now keep in mind the naval mine was developed into a practical munition by 1900, the torpedo was developed into a practical munition by 1900, Italy had hardly any important harbours on the Adriatic coast, Italy was kinda allied to Austria-Hungary prior to 1915 (the map shows the political allegiances of 1916) Austria-Hungary had no colonies, no intent to conquer any ... the case for even a small navy was infinitesimally small. Any money spent on an Austrian-Hungarian navy would be better spent on its army.

Kui me aga isegi oma kauaoodatud soomus-manöövervõime ei tea millal, kas siis ikka on meil mõtet iga hinna eest seda miinitõrjelaevastikku hoida? Eks see ole Prioriteetide küsimus ... Loomulikult oleks väga kurb kui juba üheksakümnendatel edukalt välja töötatud miinitõrjevõimekus lihtsalt ära lõpetada, samas kas pole mitte üks majanduse põhitõdesid, mitte jääda "juba kulutatud summade" lõksu?

[Gideonic]

Sattusin huvitava artikli peale, mis muuhulgas räägib, miks USA Euroopa väejuhatus esitas avalduse kiirkorras oma Stryker'itele 30mm automaatkahureid paigaldada. Ei olund põhjuseks vastaste BMPde augustamine ega jalaväetoetus, vaid vene tulejuhtimise UAV-de hävitamine air-burst moonaga.

“What keeps everybody up at night over there is really the ‘A,’ the ‘air’ part in integrated air and missile defense, especially for my Ukrainian and Georgian counterparts,” said Col. Janell Eickhoff, who heads the Europe-based 10th Air and Missile Defense Command. “They talk about the Russians’ use of UAVs” to spot for massive artillery barrages.

One of the Army’s initiatives to counter Russia is upgunning its eight-wheel-drive Stryker with a 30 mm automatic cannon. The original intent was to destroy light armored vehicles like the Russian BMP — but that’s not the only application, argued Markowitz: “We start to get 30mm Stryker airburst munitions, that might have some air defense capability.”

http://breakingdefense.com/2016/02/army ... -strykers/

Nüüd võib 3x arvata mida ma kohe küsin CV9035 kontekstis

Ehk kas 35mm Bushmaster III-ele leidub ka airburst moona? Kiiruga selle kohta infot ei leidnud aga justkui mäletaks, et oli kasutusle küll elektrooniliselt ajastatava sütikuga moona, mida ajastati laserkaugusmõõdiku abil. Isegi vist meie keskpolüka videol oli selle kasutamist selgelt näha. Samuti on teada, et CV90 tulejuhtimise kompuuter on üsnagi adekvaatne aeglasemate õhusihtmärkide vastu. Äkki teadjamad oskavad öelda, kas seesama moon on kasutatav ka õhusihtmärkide vastu?

Siit mõtlemisainet neile, kes väidavad et CV90 ei anna mitte mingit kvalitatiivset eelist APC ees ning rõhuvad vaid veidi parema läbivuse ja soomuse peale.

[tommy]

Sattusin huvitava artikli peale, mis muuhulgas räägib, miks USA Euroopa väejuhatus esitas avalduse kiirkorras oma Stryker'itele 30mm automaatkahureid paigaldada. Ei olund põhjuseks vastaste BMPde augustamine ega jalaväetoetus, vaid vene tulejuhtimise UAV-de hävitamine air-burst moonaga..

No mina sain loetust ikka niiviisi aru, et põhieesmärk oli siiski võitlus vastase kergemate soomukitega, aga seoses uue moona võimalustega saab neid lisaks kasutada ka õhusihtmärkide vastu.