Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[saksingj]

Keehi ei kahtlegi selles, et Eestis ollakse võimelised vähemalt korralikku APC-d tootma, küsimus on tahtmises ja suures rahas.

[Lemet]

Keehi ei kahtlegi selles, et Eestis ollakse võimelised vähemalt korralikku APC-d tootma, küsimus on tahtmises ja suures rahas.

Kaheldakse ja kuidas veel. Paari aasta taguses "rahvasoomuki" valmistamise teemas leidus siingi foorumil mitmeid tegelasi, kes üleolevalt viskasid, et mida te virisete, tehke ära ja küll me siis vaatame...ma pigem kahtlustan, et asi on ministeeriumi kompetentsis. Palju on seal inimesi, kes oleksid suutelised tootjatega võrdsel tasemel sedasorti projektide teokstegemisel oponeerima väidetavate numbrite puhul.

[Walter2]

Nagu eelpostitustest välja koorub selleks et saada uued ideed materjali tuleb tegeleda tootearendusega. Ükski eraettevõtja ei hakka tootearendust omast taskust kinni maksma olukorras, kus võimalik lepingupartner selgub alles pika ja keerulise riigihanke käigus (räägime esmasest prioriteedist kodumaise kaitsetööstuse arendamisel). Tõsi - KV teeb ka arendushankeid kus saab osaleda ning mille võidu korral makstakse ettevõtjale mingi osa arendustööst ka kinni, aga samas kaotuse korral jäävad kulud igal juhul ettevõtja kanda. Selliste riskide korral kiputakse hangetel skeemitama e. oma oskusteavet enda huvides ära kasutama. Saan sellest täiesti aru kuna oma pädevuse, professionaalsuse ja know-how tõstmiseks teeb ettevõtja ka suuri kulutusi (osaleb koolitustel, erialamessidel, komandeeringutes siin ja piiritaga) ning ärimudel kui selline ju eeldab, et kuskilt peaksid tehtud kulud ka tagasi saama teenida. Arendushanget on ju tore võita aga ettevõtja soov oleks ka tootmisleping saada. Kuidas töötada välja mudel mis stimuleeriks ettevõtjat tegelema suhteliselt riskivabalt tootearendusega ning saada riigipoolset huvi nii toetuste kui muu näol ei teagi öelda. Välja pakutud variandid et istume kõik ümmarguse laua ümber kokku ja paneme teadmised letti ning arendame ühe ülimalt edumeelse toote valmis paneb kulmu kergitama ja küsimusi küsima. Ükski kaine mõistusega ettevõtja ei hakka oma igapäevaste konkurentidega oma tagatoasaladusi, oskusteavet ja know-how'd jagama sellise koostöömudeli raames, mis kuuldavasti on läbi käinud nii Kaitsetööstus Liidust kui ka kõrgematest kabinettidest.

[Kapten Trumm]

Rahvasuu räägib ka selliseid asju - läheb alustav ettevõte oma enda arust innovaatilise ideega ühest toetuskontorist toetust küsima (endal pole kapitali). Natukese aja pärast tuleb vastus, et sorry, hindame riske liiga suureks ja ideed mitte töötavaks. Mõne aja pärast avastab see alustav ettevõtja, et üks teine mees on hakanud tegema äärmiselt sarnast asja ning üllatus-üllatus, saanud ka samast toetuskontorist rahalist toetust ning idee mõistagi töödab. Disklaimer - räägin ainult, mida kuulnud olen, ei pretendeeri tõele.

[Martin Herem]

Ma saan aru, et puudutatuna võib solvuda ja siis hakata igasugust ... ajama.
Heremi kommentaar imelisest riigist oli suunatud eelkõige Kulibinile ja teistele, kes näevad lihtsaid lahendusi, kuid esitlevad neid ainult teoorias. Oma takistusena näevad nad aga keskkonda, milles tegutseda tuleb.
TT raketist eemale minnes.
Sadulsepp võib küsida elektrikult, miks too just nii kaabelduse tegi. Ta võib isegi protesteerida, et kaabeldus ei toeta tema tööd või häirib silma. Elektrik peab vastama ja arvestama. Aga lõpuks on ikkagi elektrik see, kes otsustab, teeb ja vastutab.

[Lemet]

Aga lõpuks on ikkagi elektrik see, kes otsustab, teeb ja vastutab.

See oleneb juba sellest, kes töö tellib. Kui tellib sadulsepp, siis tema ka otsustab. Pädevustunnistusega elektriku teemaks on siis see, kuidas teha nii, et pakutav sobiks. Ja mõistagi vastutamine, et töö saaks tehtud vastavalt nõuetele..Või siis leiab, et sellist tööd ei ole põhimõtteliselt võimalik teostada.

[Fucs]

Ma saan aru, et puudutatuna võib solvuda ja siis hakata igasugust ... ajama.

Mis minusse puutub, siis vähemalt mina ei ole tundnud siin teemas ennast puudutatuna. Õnneks või õnnetuseks. Minu üübersõnavõtt (kui see peaks olema-tulema teemaks) oli jällegi ainult üks (mis sai ka alla joonitud) nägemus erinevatest kritiseeriatest, ning erinevat kriitikat puudutavatest nüanssidest ja seegi nägemus oli vaid minu isiklik

Heremi kommentaar imelisest riigist oli suunatud eelkõige Kulibinile ja teistele, kes näevad lihtsaid lahendusi, kuid esitlevad neid ainult teoorias. Oma takistusena näevad nad aga keskkonda, milles tegutseda tuleb.

Sellest, vähemalt mina, sain ka kohe aru. Minu üübersõnavõtus olid kõik armsad kodanikud ilusasti kategooriatesse ka ära jaotatud

TT raketist eemale minnes.
Sadulsepp võib küsida elektrikult, miks too just nii kaabelduse tegi. Ta võib isegi protesteerida, et kaabeldus ei toeta tema tööd või häirib silma. Elektrik peab vastama ja arvestama. Aga lõpuks on ikkagi elektrik see, kes otsustab, teeb ja vastutab.

Kõige hullem ongi see, kui üks sadulsepp peab päeva lõpuks ise hakkama seda kaabeldust paigaldama, sest elukutselistest kaabeldajatest pole enam tolku.
Ja veel hullem oleks see, kui selle sadulsepa kaabeldus saab tegelikult parem, kui elukutseliste oma

Ei krt, peab ikka ennast ka sinna poliittehnoloogide ja poliitbroilerite sekka kuidagi smugeldama hakkama.
Viimane aeg tõesti....
Pole vaja ei sadulsepa ega kaabeldaja pädevusi. Aga hea õnne korral on võimalik isegi osaleda seaduseloomes, mis reguleerib nendele kaabeldajatele esitatavaid nõudeid ja keelab sadulsepal ise kaabeldamast

[Kulibin]

Ilma riigipoolse initsiatiivita ei juhtu midagi. Miks peaks eraettevõtja oma perset rebima, kui kedagi ei huvita.
Eraettevõtjana ei saa ma hankida näiteks TT raketi jaoks vajalike tahkekütusemootoreid ja lõhkepäid. Selliste asjade tootmiseks on vaja riigi poolt loodud ja kontrollitud ettevõtet.

[Kapten Trumm]

Sadulsepp võib küsida elektrikult, miks too just nii kaabelduse tegi. Ta võib isegi protesteerida, et kaabeldus ei toeta tema tööd või häirib silma. Elektrik peab vastama ja arvestama. Aga lõpuks on ikkagi elektrik see, kes otsustab, teeb ja vastutab.

See on vana hea kontseptsioon "ametnik ei eksi kunagi ja veel vähem eksib koalitsioon" ning taoline lihtne võrdlus pole tegelikult riigisektorile rakendatav.

Toome sellise dramaatilise julgeolekualase näite: peale Kohveri röövimist sai kogu publikum teada, et Eesti idapiir oli raskelt kontrollitav võsa.
Kes on tänaseks ja millega selle olukorra tekkimise ja pikaajalise kestmise eest vastutanud?

Selles ju konks ongi, et kui riigitöötaja või poliitik ei saa just hakkama kriminaalse (nt Simm) või väga suurt avalikku pahameelt tekitava asjaga (nt minister Maripuu seiklused pensionidega), siis ei vastutata mitte millegagi.

[Lemet]

Martin ei võtnud millegipärast vedu selgitamaks lahti, mis siis ikkagi peaks panema eraettevõtja lambist rahvasoomuki prototüüpi välja töötama...

[Kapten Trumm]

Ideel pole pointi, sest Eestis puudub nõudlus ja ekspordiks sinna, kuhu tahaksid meid eksportimas näha valitsejad ning Brüsseli rahvas, need ei kõlba.
PASI loomisel oli natuke teine olukord
1. SISU on piisavalt suur firma (400 eriveokit aastas), et lubada endale väike riskiraha ühe PASI loomiseks (PASI polnud ainus konkursil osaleja). Meil taolisi tootjaid EI OLE ning taoline asi on vaja rajada nullist või luua mingi keskselt koordineeritud konsortsiumi tüüpi üritus.
2. 1970ndate teine pool, kui Soomes vastav kontseptsioon valmis, oli külma sõja kõrgaeg ning silmapiiril paistsid suured, tolle aja mõtteviisile vastava odava lihtsa massisoomuki tellimused, mis mõistagi julgustas riske võtma.

Aga asja loomise riski võimaldas võtta küllalt suur tõenäosus (SISU oli Soome armee veokivajadusi ehitanud juba 1950ndatest), et armee produkti ka täna ära ostab.
Ekspordivõimelised Patria AMV-d, AMOS-ed ja muud värgid oleks kõik täna olemata, kui Soomes puuduks 20 aastane PASI tootmise/arendamise kogemus enne seda.
Kas seda prototüübi loomist ka riik kuidagi rahastas, ma kahjuks ei tea (ja soome keelt ei oska).

Üdliselt on soomlastel natuke teistsugused arusaamad, kui asi puudutab valikuid, millega kaasneb raha jäämine kodumaale või töökohad - pigem ollakse nõus maksma 20% enam, kui vaid kodumaine "oboronka" ellu jääks. Meil sellist "probleemi" nagu kodumaine relvastööstus pole ja seepärast puuduvad ka vastav kultuur/arusaam. See kultuur muide pole viimaste aastate leiutis, vaid kui me vaatame seiklusi mingite pontoonsildade ja miinipildujatega 90ndatel, siis riik polnud mõistlik partner juba tollal.

[Kulibin]

Millest järeldub, et riik ei vaja kaitsetööstust, sest vastupanu on niikuinii mõtetu ja peab paika mu arvamus, et kaarnakari poti juurest lendab laiali kui laskma hakatakse ?

[ermot]

Hr. Herem, mul on kahju teatada, aga riigikaitses peaks olema keskpärasus karistatav kasvõi juba võimalike ohvrite pärast, mis tekivad ebaõnnestunud kaitseplaneerimise tõttu. Need on reaalsed elud, mis keegi meist seepärast ohverdama peab ja see ring ei piirdu kaugeltki Balti Kaitsekolledži kuulsusrikaste vilistlastega. Naised, lapsed, vanurid- kõik lähevad sellesse hakklihamasinasse ja meie võimalused selles mängus on ikka väga limiteeritud. Gruusia näitel- rünnak tuleb terav ja halastamatu ning see 2...3 päeva peab kaitse toimima minimaalse vajaliku efektiivsusega ja ilma võimaluseta midagi muuta. Olete kindel, et teie kasvandikud tulevad selle survega edukalt toime?

Visioonide ja teostuse juurde tagasi. Ülesanne on jaotatav kaheks: visiooni koostamiseks ning selle elluviimise planeerimisest ja teostusest. Ilma selge visioonita planeerimist nagu teha ei saa hästi ja teostus saab olema vägagi küsitav. Näiteks minu jaoks langeb miinijahtijate hange just sellesse klassi- ei saa isegi kritiseerida hanke otstarbekust, kuna pole üheselt kokku lepitud eesmärgis. Natuke nagu oli vajalik, samas nagu kaitsevajadusi päriselt ei täida ka, aga neelab suurel hulgal väärtuslikku resurssi. Mine võta nüüd kinni.

Visiooni koostamisel aga ei vea välja. Ühelt poolt kahtlustan Hr. Heremi poolt hästi seatud lõksu (näita nüüd avalikult kõigile oma täielikku teema mittevaldamist!) ja oleme ausad- antud teemal olen ma väga vähe ettevalmistust saanud. Teisest küljest on sellised ühe mehe sünnitatud visioonihakatised tihti kasutud. Keegi lihtsalt ei võta neid omaks, aga visiooni loojal on oht oma nägemusse väga ära armuda. Umbes nii, nagu Leo Kunnas oma Leopardide hankega hammasrataste vahele jäi. Kasu ei miskit, aga saad kõvasti haiget ja pärast käid ringi ning kurdad kõigile, kui halvasti sinuga ümber käidi. Tjah, igasuguseid isehakanud Jaan Tatikaid oskame hästi põhja lasta, selles oleme maailma meistrid.

Küll aga saan panustada natuke selles osas, et avada tagamaid, mismoodi mõni teine riik analoogse olukorra on lahendanud. Ehk õnnetud juudamaa datlikasvatajad Lähis-Idas, ümbritsetud leppimatute usuvaenlastega ja tegemas meie oludes mõeldamatuid pingutusi oma iseolemise kaitseks.

Nende olukord eelmise sajandite lõpul oli pisut teistsugune. Seeria sõdade tulemusena ajavahemikul 1967-1973 pani ilmselt Iisraeli ühiskonna tegema väga radikaalseid valikuid. 10 korda pikem ajateenistus kõigile tundub meie oludes isegi praegusel hetkel hullumeelusena, ent Iisraeli ühiskond selle peale mingil hetkel ikkagi läks. Ilmselt seesama šokk võimaldas sõlmida rida päevapoliitika üleseid kokkuleppeid, mis võimaldas kaitsevõime arendamise pikaks ajaks panna väljapoole olupoliitilisi võimuvõitlusi. Ma ei tea täpsemalt, mis nendes kokkulepetes sisaldus, aga saan kirjeldada järgnevat. Siit võib meil olla üht-teist õppida, isegi Balti Kaitsekolledži lõpptuunitud sõjanduse ekspertidel.

Otsustati leida üks inimene, kellele anda ülesandeks Iisraeli tehnoloogilise arengu ja siirde ettevalmistamine ja elluviimine. Ei rohkem ega vähem kui kogu datlikasvatajate riigi muutmine tehnoloogiliselt üheks arenenumaks riigiks maailmas. Selleks leiti üks noor teadlane, näiteks füüsikalise keemia valdkonnast, pühendunud sinise valgusega laseri efektiivsuse tõstmisele ja muu hulgas avastanud mooduse tuumareaktsiooni käivitamiseks ilma lõhkeainet kasutamata, st. ainult laserite toimel. Miskipärast ei köitnud teda aga sõjandusvaldkond ja võimalus olla uut tüüpi tuumapommi isa, sestap pakuti talle võimalus minna Iisraeli rahade eest õppima MIT-sse, täpsemalt Arms Control Group at the Center for International Studies, Massachusetts, Institute of Technology. Kahjuks ei leidnud selle kohta ühtegi aktiivset viidet, küll aga on avaldatud üks aruanne selle keskuse tegutsemisest ajavahemikul 1987-88 (web.mit.edu/ssp/publications/annual/AR-1986-1987.pdf). Ühtlasi loodi Iisraelis selline organisatsioon (nimi muutmata): Interdisciplinary Center forTechnological Analysis and Forecasting, Tel Aviv University, Ramat, Tel Aviv, (http://ictaf.tau.ac.il/index.asp?lang=eng) ja määrati ta selle direktori kohale. Peale vajaliku perioodi ettevalmistuse läbimist jätkas ta täiskohaga antud ametikohal ja suuresti tänu selle mehe tegemistele sai Iisraelist see riik, mis see täna on. Veidi on seda teemat puudutatud järgmises raamatus "Eilam's Arc: How Israel Became a Military Technology Powerhouse", Uzi Eilam.

Muuseas, see mees on hetkel 77 aastane ja jagab lahkesti oma teadmisi, muidugi mõistliku tasu eest. Tõsi, teeb seda mõningate ealiste iseärasustega, aga jätkuvalt ei salli keskpärasust mingis vormis ja teeb vajadusel sellist motiveerivat näopeksu, et kole. Vaat temalt võiks uurida ja visioone pommida- kui me selleks muidugi oleme nii madalale valmis laskuma.

[Lemet]

Kena näide Eestis asuva tööstuse võimekusest...

http://eestielu.delfi.ee/saaremaa/elu/b ... d=73848933

[Poti soldat]

Selle rahvasoomuki teemaga seoses tekiks ju kohe küsimus et kas poleks reaalsem, praktilisem ja kiirem lihtsalt üritada hankida liitlastelt suuremat kogust M113?

Mis puutub kodumaisesse sõjatööstusesse üldiselt, siis selliste riikide nagu Iisrael, Lõuna-Aafrika, Taiwan jne kodumaise sõjatööstuse üheks mootoriks on olnud ka hirm et välispoliitilise isolatsiooni tõttu kriitilisel momendil neile keeldutakse müümast asju. Meil see oht väga teemaks ei tohiks olla, piirid seab rahakoti võimekus.