Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

tommy kirjutas:On üldse imelik, kui meil soovitatakse teha nii, nagu mõni teine riik käitus 30, 40 või 70 aastat tagasi.
Iga riik on oma võimalustes erinev ja peab leidma ennekõike oma tee, kuid kui ka vaadata oma sõprade/partnerite poole selleks, et teadmisi ja kogemusi hankida, siis peab ikka ennekõike silmas pidama seda, kuidas nad käituvad praegu ja veelgi enam, kuidas nad plaanivad oma tulevikku.
..vahest pessimistlikus meeleolus tundub mulle, et see tommy soovitet "oma tee" on meie pisiriigi riigikaitses juba kenasti paika settinud :cry: :evil:
EKJ suurim häda on see, et meil on maavägi ilma tankideta, merevägi ilma lahinguvoimeliste laevade ja lennuvägi ilma sojalennukiteta, kuid on palju igasugu jupijumalaid, kellel hirmsasti isu suurte pagunite ja ametikohtade järgi. Siis meil ongi rohkem kindraleid kui tanke.
Reaalne oht pole mitte kohalik putinimeelne vähemus, vaid pigem muud asjaolud..
Raskerelvastuseta armee, kellel lisaks sellele on puudu võime kontrollida õhuruumi ja merepiiri ? Riigi suutmatus sellises olukorras resoluutselt tegutseda? Liigne ja katteta usk liitlastesse? Ma loodan, et me ei saa seda kunagi kogeda, nagu ühes hiljutises Briti dokumentaalfilmis.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Veiko Palm »

Noh, rohkem kindraleid kui tanke on väga mitmes riigis. Ei ole Eesti fenomen. Kas mitte ka Saksamaal praegu sama olukord pole? Rääkimata juba nendest kõikidest "väikeriikidest" nagu Hollandid ja Belgiad ja Kanadad ja ... Ja üleüldse - tankide arvuga (või siis kindralite arvuga) sõjaväe võitlusvõimet mõõta ei ole eriti tark tegu. Selle järgi on ikka Mongoolia ja Põhja-Korea maailma tipus. Ja NSVL aastal 1991.

Lemetile - ei ole õigustamiseks, aga rahvatarkus on, et oleks ma pooltki nii tark kui mu naine tagantjärgi ... Eks see Euroopa sõjavägede allaajamine tundub esmapilgul suur viga olevat. Praegu ja nüüd, ja tagantjärgi tarkusega. Aga eks siis tehti otsuseid sellest olukorrast lähtudes ja ei olnud mingit mõtet ning vajadust neid mehi püssi all hoida. Usun, et inimesed lootsid, et nüüd tõepoolest on asi möödas. Ja kui küsid, et mis kasu on olnud, siis paarkümmend aastat on ju väga odavalt hakkama saadud.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lemet »

Kui siin nüüd rahvasuu tsiteerimiseks on läinud, siis see lootus on teadagi lolli lohutus. Ja kokkuhoid- kas sedagi eriti olema saab, kui nüüd takkajärgi tuleb võtmelünkade täitmiseks hakata märkimisväärseid summasid kiirkorras sisse taguma. Lisaks veel kaotsiläinud rutiinide taastamine etc. Mõistagi on veel lihtsam tee, mida siinsel foorumil mõnele harrastada meeldib- kuulutada need, kelle mõttemall peavoolule takkakiitmise suunalt kõrvale läheb, mõjuagentideks, virisejateks ja oma riigi halvustajateks. Sellega on aga paraku nagu püksilaskmisega-algul võib ju soe ja meeldiv olla, pärast aga ütlemata külm ja vastik...;)
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kulibin
Liige
Postitusi: 2192
Liitunud: 04 Veebr, 2012 13:49
Asukoht: Harjumaa

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kulibin »

Siin kohtab nii palju pessimismi ...
------------------------------------------------------
Aga mis puudutab nüüd tehnikat, siis selles valdkonnas kehtib vanarahvatarkus, et kes naerab viimasena, naerab paremini. :wink:
Veiko Palm pani siin pahaks mu ilkumist TT rakettide üle. Jään enda juurde ja väidan, et hetketehnoloogia võimaldab toota paremaid sama hinna eest. Need Jawelinid on tugevalt üle hinnatud eilne päev, tahtsin öelda. Noh aga kui raha on ja kindel soov suurkorporatsiooni aktsionäre nuumata, andke minna.
Ja selle rahvasoomuki projekteerimine võtab moodsat CAD-CAM lahendust kasutades umbes nädal. Ei maksa unustada, et viimasel tootjal ei ole vaja jalgratast leiutada, vaja on vältida senitehtud vigu ja küsimus on pigem disaini ja ergonoomikat puudutav.
P.S. Jalgratas taasleiutati meil Eestis kah sellel sajandil ja müüb hästi. Meil on nupumehi rohkem kui arvata osatakse.
Kui klient oskab oma soovi piisavalt hästi formuleerida, siis pole probleemi. Paljude lörriläinud projektide taga nii meil kui mujal, on kliendi suutmatus adekvaatselt kirjeldada oma vajadusi.
Think impossible ! we realize it. On ühe kõrgtehnoloogia firma slogan. Sest enamikjuhtudel ei oska üks loll nii küsida, et targad vastata ei oskaks. Kui mind miski suudab tõsiselt ärritada, siis on see väide, et nii ei saa teha, sest keegi ei ole enne nii teinud. :mrgreen:
Rohkem positiivsust ja vähem mõttekammitsetust !
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Lemet »

Keegi klassikutest on täheldanud, et kõik teavad, et ei saa ja pole võimalik. Siis tuleb üks loll, kes seda ei tea ja teeb asja ära...;)
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas tommy »

Kõikidel kodumaistel (võimalikel) soomukiehitajatel on kohe-kohe avanemas võimalus silma paista ja oma taset näidata.. :)
Algamas on ju CV-90 platvormi ümberehituse hange...
Millal siis veel, kui mitte nüüd... :)
Ootame siis võimalikult palju kodumaiseid tegijaid ja häid/võidukaid pakkumisi.
Kasutaja avatar
Kulibin
Liige
Postitusi: 2192
Liitunud: 04 Veebr, 2012 13:49
Asukoht: Harjumaa

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kulibin »

See hange on rohkem suunatud furnituuripaigaldajatele.
Nagu on kuulda olnud, siis soomustorni ja relvastust ei tule.
Ja Lemeti toodud vanasõna, on mõttelaiskadele oma saamatuse ja mugavuse õigustuseks. :wink:
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Kasutaja avatar
ermot
Liige
Postitusi: 1030
Liitunud: 25 Dets, 2011 15:33
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas ermot »

Härra Kulibini enesekindlus on kõigutamatu.

Katsume selle olukorra kuidagi konstruktiivselt lahendada. Pakun välja, et teeme siin kamba peale ühe "crowdfundingu" ehk toetame ksf. Kulibinit tema ambitsioonides ehitada Javelini tankitõrje raketi analoog (soomukit ei julge pakkuda, see käib vist üle jõu). Kui lugupeetud ksf. pakub välja summa ja orienteruva ajakulu, mis temal kulub taolise riistapuu arendamiseks, siis saab panustanud isikutel olema ütlemata meeldiv privileeg olla esimese kodumaal arendatud "fire and forget" tankitõrje relva katsetustel olla pealtvaatajaks.

Kui ksf Kulibin selle ülesandega lubatud tähtajaks toime ei tule, siis tema peab alkoholi tarvitamise ära lõpetama, nüüd ja igavesti. Kui tema aga selle ülesandega peaks edukalt toime tulema, austame tema panust kodumaise kaitsetööstuse arengusse näiteks toote nimetamisega leiutaja foorumi kasutajanime järgi. Ehk on meil tulevikus siis õimalust rääkida moodsatest tankitõrjerakettidest "Kulibin-1" ja Kulibin-2".

Mida arvab austet seltskond sellisest plaanist?
Viimati muutis ermot, 04 Mär, 2016 20:11, muudetud 1 kord kokku.
No one said survival was fun.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5706
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ma kardan, et selle Javelini kõige kallim osa ei ole ei (Hiinast osta võimalik) optiline sensor, ega rakettmootor, ega ka mitte lõhkepea. Vaid teatud tarkvara ning oskusteave.

Kui isand Kulibin kirjutab ka sellise tarkvara, mille abil rakett on võimeline piisavalt varakult tuvastama (talle horisontaalsihis ja väga kaugelt näidatud) sihtmärgi enne otse selle kohale jõudmist, ning käivitama sütiku sellisel hetkel, et mitusada meetrit sekundis lendav rakett lõhkeb sihtmärgi kohal. Ja et see juhtpea/tarkvara kombinatsioon ei ole segatav ei nähtavas ega mitte-nähtavas spektris.

Siis oleks Mossad ta juba ammu ära varastanud...
Kasutaja avatar
Kulibin
Liige
Postitusi: 2192
Liitunud: 04 Veebr, 2012 13:49
Asukoht: Harjumaa

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kulibin »

Ma ei joo sugugi nii tihti kui siin arvatakse. Ma tarvitan küll, aga ainult siis kui mu ajud ülekoormusest kokku jooksevad. Vahest kah siis kui koormust ei ole piisavalt. :wink:
TT raketti ei kavatsenud copida Jawelini pealt. Võõra idee näppamine on mulle üldiselt vastuvõetamatu.
Ma ei ole kahjuks lõhkeainespets ja keegi võiks öelda mitu kilo on vajalik mass, et top atack modes garanteeritult tank hävitada.
Ilma igasugu tandem ja muud tsirkust kasutamata. Kes mu poste tehnikateemades hoolikamalt on viitsinud lugeda ?
Tegelikult polegi tarvis sihtida. Kui on sõda ja on arvata et kusagil seal mõne kildi kaugusel on vastase tankid, siis lihtsalt lase.
Ma olen üsna kindel nimelt selles, et kui meid rünnatakse, saame NATO-lt vähemalt silmad. Ma ei täpsustaks hetkel tehnilisi nüanse, aga asi meenutaks pigem miinipildujat. Käsitsemine oleks jõukohane igale miinipildurile ja erinevalt miinipildujast piisab lasketäpsusest kilt sinna-tänna. Tegu oleks universaalse lahendusega ja võimalikud erinevad sihtmärgid. Kui tuvastustarkvaras sisalduvad võimalikud sihtmärgid ei sobi, siseestad randmekompuutrist kordinadid.
P.S. Ilma riigi abita ei saa midagi teha, sest firma Cesaroni Technology Incorporated ei müü eraisikule vajaliku tahkekütusmootorit nimega Pro150. Selle omamine ilmselt on kah meil keelatud ja võidakse käsitleda kui suure koguse käitlemist.
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Kurjam
Liige
Postitusi: 1565
Liitunud: 10 Dets, 2007 22:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kurjam »

Kohalikele raketiehitajatele tuletaksin meelde paari vana rahvatarkust:
1) Kõik geniaalne on alati lihtne.
2) Kõik uus on hästi unustatud vana.
Väike video amatöörehitajate töömailt https://www.youtube.com/watch?v=tgp3j-odseo
Kas tuleb tuttav ette?
Head leiutamist :mrgreen:
saksingj
Liige
Postitusi: 69
Liitunud: 21 Okt, 2014 10:45
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas saksingj »

Mul ei ole mingit kahtlust, et kui vastava rahasumma eest helged pead kuskil teadusasutuses koostööle organiseerida, on nad võimelised uue ja parema Javelini leiutama, soomukist rääkimata (viimast pole vaja leiutada). Olen ka veendunud selles, et selle raketisüsteemi arendamine ja tootmine läheks meil lõppkokuvõttes kallimaks ja palju aeganõudvamaks kui vastava süsteemi sisse ostmine.
Mis soomukitesse puutub, siis nagu kõik meist teavad, ehitati Vabadussõja ajal ja järel EV-s soomusautosid (küll käsitööna). Tänapäevane soomuk on veidi suurem, tugevama soomuse ja võimsama mootoriga. Igasugu tehnikavidinad võivad selle puhul ka olemata olla, arvestades et jutt käib soomustatud transpordivahendist. Nii et vastuseks eelpoolesitatud küsimusele - jah, soomuk ongi lihtsustatult kuulikindla karbiga veoauto.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Noh, rohkem kindraleid kui tanke on väga mitmes riigis. Ei ole Eesti fenomen. Kas mitte ka Saksamaal praegu sama olukord pole? Rääkimata juba nendest kõikidest "väikeriikidest" nagu Hollandid ja Belgiad ja Kanadad ja ... Ja üleüldse - tankide arvuga (või siis kindralite arvuga) sõjaväe võitlusvõimet mõõta ei ole eriti tark tegu. Selle järgi on ikka Mongoolia ja Põhja-Korea maailma tipus. Ja NSVL aastal 1991.
No see "suhe" on tegelikult ilmekas prioriteetide asetamise näide. Ma ei arvagi, et me peaks väga Kanadast või Belgiast õppima, nimetatud riigid ei valmistu juba mõnda aega eriti tõsiselt oma territooriumi sõjaliseks kaitseks. Et kes teeb armeesarnast rahuaja admininistratiivstruktuuri ja kes valmistub eelkõige ründajale vastu hambaid andma.

NSVL relvajõududes (kuni 1991) oli maaväes kõige madalam ametikoht, kellel oli kindrali auaste, diviisikomandör (kindralmajor, meie mõistes brigaadikindral): talle alluv sõjajõud oli reeglina 12-14 tuhat meest, ca 180 tanki, umbes 100 suurtükisüsteemi, ca 400 kergemat soomusmasinat (peast tuletan). Kooslus, mille lahingujõud ületab tänast SA KV päris tuntavalt. Enne mingeid fakte nägemast ma ei kipu uskuma seda kindralitega üleküllastuse juttu NSVL-s, vähemalt reaalsetes lahingukoondistes täitsid kohti, kus meie peame loomulikuks kindralit, majorid ja polkovnikud. Võib-olla oli probleem selles, et sõiduauto oli ette nähtud alates kindralmajorist (polkovnikud sõitsid väeosa UAZ-iga) ja neid oli vähe :D

Meil on lihtsalt komme kulutada kolepalju raha kõigele muule, millega vastast tappa ei saa. Minu lemmiknäide elust on jätkuvalt, et selle raha eest, mis me maksame välja ajateenija toetusteks iga aasta, võiks me osta sellele samale loodavale pataljonile komplekti soomustransportööre. Sest lõppeks, nagu eespool keegi juba tabavalt kirjutas, sõltub keskmise reservisti võitlustahe ikkagi võimalustest ühes tükis koju tagasi tulla ja enamik neist ei soovi kangelassurma lahingus. Mismoodi mitmele poole külvatavad adminrahad aga aitavad seda kangelassurma vältida, jääb mulle ausalt öelda hoomamatuks. Pisiasjani nagu soomusvestid laiemale seltskonnale jõudsime me alles eelmine aasta. Jne jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Martin Peeter »

See on ka kaitstusega seotud, kuigi mitte ainult.

Eestlased ostavad firmasid tagasi, väliskapital põgeneb.

http://majandus24.postimees.ee/3608789/ ... al-pogeneb
Dona nobis pacem!
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1049
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Veiko Palm »

Kpt Trumm - ausalt öeldes ei teagi, kus kohast vastuse kirjutamisega pihta hakata. Minu arvates (ja muidugi toonitan, et ainult minu arvates) on seisukohtades väga palju eksimusi, lahmivaid hinnanguid ja valetõlgendusi.

Esiteks - nõukogude armeest. On sügavalt ekslik arvata, et seal "auastmeid ei pillutud". Võtame näiteks sellise (vale)väite
NSVL relvajõududes (kuni 1991) oli maaväes kõige madalam ametikoht, kellel oli kindrali auaste, diviisikomandör (kindralmajor, meie mõistes brigaadikindral): talle alluv sõjajõud oli reeglina 12-14 tuhat meest, ca 180 tanki, umbes 100 suurtükisüsteemi, ca 400 kergemat soomusmasinat (peast tuletan). Kooslus, mille lahingujõud ületab tänast SA KV päris tuntavalt.
Vaid väga väike arv NSVL diviise vastas ülaltoodud kirjeldusele. Palun tutvuda NSVL diviiside loeteluga nt aadressil https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 80%941991)
Ainuüksi motolaskurdiviise oli 137 (lisaks 16 tagalakaitsediviisi ja 24 reservdiviisi), lisaks 49 tankidiviisi (pluss 13 kadreeritud reservdiviisi) ja rääkimata kõikidest muudest, mida lingilt leida võid. Mitte ükski sõjavägi ei suuda rahu ajal sellist kogust sõjaväge hoida Sinu poolt toodud konditsioonis. Ei suutnud ka NSVL. Puudu oli inimestest, tehnikast ja relvastusest (või vähemalt korras relvastusest).

Tajun pidevalt (ja kordan, et tegemist on võib-olla minu ülitundlikkusega) Sinu enda alaväärsuskompleksi. Sul on häbi nii iseenda, meie kaitseväe kui ka riigi eest. Julgustan Sind - liiga palju ei tasu muretseda, usu ikka endasse. Ma ei usu, et peaksid meie riigi presidenti nimetama linnaosavanemaks (või ei vääri isegi seda? Queensis elab rohkem inimesi kui Lätis), või enamusi Eesti linnapeadest hoopis külavanemateks (maailma suurimad külad on kuuldavasti nii 80 000 kanti).

Tagasi nende diviiside juurde. Kuigi valdav enamus neist olid vaid osa ettenähtud tugevusest, siis kindlasti ei tingitud auastmetes. Diviisi ülem oli ikka kindralmajor (või harvemini polkovnik). Või pakud Sa, et mõnda diviisiülemat oleks pidanud hoopis kapteniks või majoriks nimetama, sest üksus oli kadreeritud ja reaalseid alluvaid vähem?

Sügavalt ekslik on väita, et kindralite ametikohtade arv on kuidagi seotud sellise umbmäärase
No see "suhe" on tegelikult ilmekas prioriteetide asetamise näide. Ma ei arvagi, et me peaks väga Kanadast või Belgiast õppima, nimetatud riigid ei valmistu juba mõnda aega eriti tõsiselt oma territooriumi sõjaliseks kaitseks. Et kes teeb armeesarnast rahuaja admininistratiivstruktuuri ja kes valmistub eelkõige ründajale vastu hambaid andma.
Jama. Sõna otseses mõttes. On loomulik, et operetiarmees on rohkem kõrgeid ülemaid ja kirevamad vormid. Aga see ei tähenda, et kõik armeed, kus nt kolonelide/reameeste suhe tundub (kordan - tundub) paigast ära olevat, on koheselt operetiarmeed. Siis on operetiarmee koheselt ka näiteks Iisrael, Soome ja miks mitte ka NSVL. Kõikide nende sõjavägede ühine põhimõte on (NSVL puhul muidugi oli) agressiivne laienemine (väljaõpetatud) reservi arvelt. Kuna väga raske on reservist kõrgemat kaadrit saada, siis tahes tahtmata hoiti neid ka rahuaajal palgal. Kokkuvõttes - ülemäärane ja õigustamata lihtsustamine. Ja tavapäraselt kipub Sa kasutama ühte-kahte fakti, mis toetavad Sinu mingit teooriat ning üle parda viskama kõik muud faktid.

Näiteks NSVL kindralite (kui juba sellest juttu) puhul kipud Sa ära unustama nende haridussüsteemi. Kas seal oli vähe kindraleid/polkovnikuid? Sõjalise kateedrid ülikoolides? Ühesõnaga - lihtsustamine lihtsustamise otsa.

Ja tagasi tulles Sinu alaväärsuskompleksi juurde meie kaitseväe (nagu siin ikka räägitakse) jupijumalate rohkuse juurde. Tuletan meelde, et vastavalt meie riigi seadustele on "Sõjaväeline auaste on kaitseväekohustuslasele, välja arvatud kutsealusele ja asendusteenistujale, antav haridusest ja sõjaväelisest väljaõppest sõltuv sõjaväeline nimetus. Sõjaväelise auastme nimetus võib väeliigiti erineda.". Miks ma sellest räägin? Oma riigi seadus ikkagi. See seadus on kahesuunaline. Teisisõnu kehtib nii lause - kolonel on 25+ aastase staažiga, IV astme sõjalise haridusega ja ... ametikohtadel teeninud kaitseväelane, kui ka see, et sellise hariduse/kogemusega inimest nimetatakse koloneliks. Kui peaminister tahab saada aru, mida NATO ühendvägede ülem mõtles teatud mereväe-alase küsimusega või hoopis on tal vaja anda suuniseid sellesamale ühendvägede ülemale, siis kõige paremini suudab seda talle selgeks teha kolonel. Mereväe kolonel. Ja neid (vaata üleval seaduse teksti) nimetatakse kapteniteks. Ja ta ei ole mitte selle pärast mereväe kapten, et edevale inimesele meeldivad laiad kuldtriibud või ilus must vorm, vaid sellepärast, et tal on vastav kogemus ja haridus. Ja ma ei viitsigi öelda, et plastpaatidest ilkumine asjakohane oleks. Lihtsustamine. Ja alavääristamine.

Kõik eelpool ei tähenda muidugi seda, et meie kaitseväes on kõik kõige targem ja kõige paremas korras. Aga see tähendab seda, et suvaline nõuka diviisikomandör ei ole mitte kuidagi võrreldav meie kaitseväe juhatajaga. Lihtsustamine ja alaväärsuskompleks.

Pikk jutt. Ja eelnevaid kogemusi arvesse võttes täiesti tulutu.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline