Uued relvasüsteemid EKV-le

[Leo]

Ma olen kusagilt kuulnud, et nende suuremate soomusmaasturite puhul eelistatakse veoautode osasid, sest tavalised maasturi liikuvad osad ei pea sellisele massile vastu. Isegi seeriatoodanguna valmistatud Nissani, Toyota ja MB soomusmaasturitega, mis peaksid olema kaitsetase 1 voi natuke yle selle, on pidevalt probleeme veermikuga, ei kannata halbadel teedel kärutamist, mass on nendel mingi 3-4 tonni.

Nendest keredest autode ehitamine eeldab korraliku töökoda, kus juppidest masin kokku pannakse. Ma kardan, et Eestis on neid väga raske myya, pigem voiks moni konkurent need metalli hinna alusel ära osta.

[Kapten Trumm]

Pakun, et ühe sellise soomusjeebi valmisehitamine nii, et ta ka kasutamist kannatab, maksab kõvasti rohkem kui on nt mõne suurema maleva autotranspordile kuluv eelarve rida lähima viie aasta jooksul on. Juba nende BTR-ide putitamisega käis vingumine kaasas, et mõelge, mitu Unimogi õlivahetust ühe uue rehvi hinna eest malev saaks (ja eks virisejail oli ka omas mõttes õigus). BTR-id jäid ka tänasesse seisu seepärast, et peale tihendite vahetamist ning rehvide parandamist on vaja osta spetsiifilisi asju (näiteks relvastus, raadiojaamad, vaatlusseadmed) ja selleks puudub malevatel lihtsalt raha, kuskilt KV prügimäelt aga neid asju pole võtta ja tuhandeid eurosid pole igal mehel võimalik annetada.

Näiteks MG-3 põlveotsas aretamise asemel tänasesse tühja torni oleks ilmselt mõttekas tarida kuskilt Ida-Euroopa romulast komplektsed tornid koos relvastusega, kuskilt "sebida" M113 öövaatluse seadmed jne jne. Need on kõik Kamazi pihustite remondi või plokikaane tihendite vahetusega võrreldes üsna kallid ettevõtmised- ja ilmselt vajaks ka mingit erialast kvalifikatsiooni (nt see tornimajandus on BTR-il erinevalt Pasist suhteliselt keeruline).

[Fucs]

Veel sellest T-98 Kombati pankrotist...

Huvide ja huvigruppide puudumine.

Muidu võiks huvitatud isikud selle pankrotipesa n.ö. "üles osta" täiskoosseisus, koos tööliste, seadmete ja know-howga.
Iseküsimus oleks, mis saaks sellisel juhul litsentsidest, mille alusel antud isendit valmistati.
Muus osas oleks võimalik ka ilma konkreetse venelaste litsentsita midagi teistsugust aretada.
Ei peaks n.ö. nullist alustama. Eelduseks huvigruppide olemasolu. Nii nende, kes seda asja teha võtaks, kui nende, kes sealt telliks. Viimaste (konkreetsete tellijate ja järjepideva tellimuskindluse) olemasolu võiks sünnitada esimesed.

Meil pole nähtavasti kumbagi, millest on väga kahju

*

Ja neid erineval pool kokku pandud Kombate polegi nii vähe

Soomusauto Т98 Kombat - Made in Estonia!
26. märts 2010 09:36

Tänaseks liigub mööda Venemaa, USA, Austraalia ja Araabia Emiraatide teid ca. 160 soomusautot T98. Kombati tsiviilversioone toodetakse Venemaal, militaristlikke Jordaanias.

Alusvankrist ja raamist...

Kombat seisab General Motors platvormil. Sõltuvalt auto massist (ehk kaitse klassist) valitakse vastav doonormudel. „Kasutame valmis platvorme GMC Sierra/Chevrolet Silverado 1500 (3500-3800 kg), 2500 (4500 kg) või 3500 (5500 kg). Seega elab auto arvestuslikus massiklassis, millega tegelesid juba ka GM’i spetsialistid," jutustab Gennadi Lazurin.

Tugiraamistik, millele on pandud mootor ja käigukast, tellitakse USA-st. Algselt on Kombatil olnud raamivaba konstruktsioon, kuid mugavuse mõttes ning tootmise hõlbustamiseks, samas ka selleks, et GM’i agregaate mitte puutuda, otsustati paigutada kere raami peale.

Autoehitus algab põrandalt. Auto põhi on kavala vormiga, energiat imavate kalletega, mis kaitsevad õhkulaskmisest. Kokku on keres ca 1000 suurt detaili, selleks, et auto kokkupanek oleks rohkem tehnoloogiline, kasutatakse kõrgtäpset laserlõikamist. Kahel staapelil töötavad 18 inimest, kõik tööd, olgu see salongi vooderdamine või soomuse keevitamine, tehakse Eestis. Gennadi Lazurini sõnul kulub Kombati nullist kokkupanekule umbe kolm kuud.

Eesti hõbedase T98 kapoti all on ennast mugavalt sisse seadnud 6,6-liitriline turbodiisel Duramax, mis on võimeline pakkuma 360 hj 3100 p/min juures ning 820 Nm 1600 p/min juures. Angaaris kõrvalseisval tumesinisel Venemaal toodetud Kombatil on bensiini tarbiv 8,1-liitrine Vortec (400 hj/4200 p/min)! Need ameerikalikud musklid töötavad koostöös 6-käigulise automaatkastiga firmalt Allison.

"Samasugused V8’d veavad ka 24-tonniseid veoautosid Scania”. Tegelikult võib Т98’le paigaldada ka teist tüüpi mootoreid, kõik sõltub tellija vajadustest.

JNE

http://forte.delfi.ee/news/auto/soomusa ... d=30034719

[Kapten Trumm]

Kui rääkida kodumaisest soomustransportööride tootmisest, siis omavad väärtust kogemustega töötajad ning seadmed. Kui neid tahetaks teha.
Need soomusjeepide litsentsid-värgid ei tasu punnitamist, kodumaine nõudlus olematu ja välismaiseid pakkujaid selle rahuldamiseks küllalt.

Tasuta vihje ka, mida selle tarkusega tootma hakata

[Leo]

Lugesin huvi pärast selle kirjatöö läbi nende autode ehitamisest ja sealt tuli vastus mitmele mind huvitanud teemale. Autode soomus reeglina kahekihiline, auto kere on ehitatud 3 mm terasplaadist, mis kaitseb kuni 357 Mag kuuli eest. Terasplaadi alla liimitakse 21 mm paks orgaaniplastikust (ei tea, on see ikka eesti keele väljend) lisakaitse, mis kokku kaitsevad ka 7,62 NATO soomustläbistava kuuli eest. Seal oli ka arvestus materjalide hinna, kaalu ja ehitamise töömahtude kohta. Auto kere omahind baassoomusega oli 7000 € ja maksimaalse soomusega 12000 €.

[Kapten Trumm]

Mina nt arvan, et nn rahvasoomuk peaks olema tehtud tavalisest sobivast keevitatavast tsiviilkasutuse terasest ja kui sellega seoses kasvab veidi kaal (teras peab olema paksem) ning andmed jäävad tiba lahjemaks, siis midagi ei juhtu. Soomusterasest sellise ruumilise asja keevitamine on oma ooper, näiteks Ukraina värskelt toodetud BTR-4'd, mida oma üksustele sõja ajal anti, paistsid silma sellega, et neisse tekkis mitmele poole pragusid - kõvad materjalid on pahatihti rabedad ning neid kuumutades (mis liiga agaralt keevitades juhtub) juhtub imelikke asju. Lisaks on pehmemate terase sortidega vähem probleeme selle pihtasaamisel tekkivate (teravate) kildudega - mitteläbiva suurema tabamuse korral tekib lihtsalt mõlk. Lisaks on prostamate raua sortidega lihtsam nii tootmine ise kui ka masina hilisem remont/täiendamine, seda suudab põhimõtteliselt iga oskustega MIG/MAG keevitaja teha.

[alari]

Mina nt arvan, et nn rahvasoomuk peaks olema tehtud tavalisest sobivast keevitatavast tsiviilkasutuse terasest ja kui sellega seoses kasvab veidi kaal (teras peab olema paksem) ning andmed jäävad tiba lahjemaks, siis midagi ei juhtu.

Kaal kasvab vähemalt 1,5 korda. Olen näinud, kuidas 7,62 läheb läbi 10 või 12mm plaadi. Eespool viidatud lõputöös aga on kirjas, et 7,62 kuuli eest kaitseb 6,5mm paksune soomusteras (1,5...2 korda õhem). Korpuse massi kasvades kasvab ka kindlasti sildade koormus ja need tuleb võtta tugevamad ja kallimad ning lõpuks võib kogu asi tulla mitte üldsegi palju odavam.

[Kapten Trumm]

Ise rehkendasin, et kui teha nt soomuskastiga veoautosid, siis odavam on osta suurem alusveoauto (nt Unimogi asemel 15/18-tonnine MAN) ja teha kast odavast kuid paksemast terasest kui võimelda kõrgtehnoloogiaga selle nimel, et Unimogi 2-tonnisest kandejõust mõnisada kilo ikka meeste vedamiseks ka alles jääks. Odavam pole mitte ainult pealisehitus, vaid kummalisel kombel on ka Unimogi alusauto ise suuremast Man-ist pea poole kallim

Sestap need Unimogi põhised väikesoomukid (mis on Lääne-Euroopas enamvähem ainsad nn odavsoomukid) lihtsalt otse kopeerides ei saa olema odav, esiteks massipiirangusse mahtumiseks on vaja eksootilisi materjale/töövõtteid ja teiseks kuna väikeste maastikuveokide osas puudub toimiv turg (mis lubab mersul ja Ivecol küsida imehindasid, näiteks 18-tonnise täismassiga 4x4 veokite segmendis on valikut küll ja veel), siis kummalisel kombel saab olema see Unimogi agregaatide komplekt raudselt kallim kui "tavafirma" suurema veoki oma. Taolisele järeldusele olen jõudnud, võrreldes üheks teiseks tarbeks alusautode hindasid. Väikesest veokist hea läbivusega asja saamine teeb selle paratamatult liiga keeruliseks (ja kalliks). Näiteks MAN-il on võimalik panna alla palju suuremad rattad ja loobuda rattareduktoritest ning saada analoogne kliirents kui UM-il on võimalik üksnes spetsiifiliste sildade abil.

[Lemet]

Nagu juba kordi täheldatud- 360 km Tallinnast on suur plats erinevaid šassiisid täis, mida nüri järjekindlusega laia maailma müüakse. Alatihti on neid ka sadamas laevadele aetamas näha...

[Kapten Trumm]

Siin pole tegelikult isegi valmis shassiisid vaja, tarvis on sildasid, mootorit, jõuülekannet, vedrustust-roolimist, pneumaatikat ja elektrisüsteemi. Korralikult projekteeritud lahendus lubab raamist loobuda ja kabiinist oleks vaja ainult mõningaid tükke

18-tonnine võtmevalmis MANi alusauto aeglustuse ja lukkudega mõlemas sillas maksis 2014 lõpus ca 70 tuhat eurot koos kabiiniga, seal hulgas võis 5-7 tuhat olla mõttetut Euro 6 kama, mis kohustuslikuks muutus ja mida sõjaväemasinale eluilmas vaja pole.

[vk1]

Ise rehkendasin, et kui teha nt soomuskastiga veoautosid, siis odavam on osta suurem alusveoauto (nt Unimogi asemel 15/18-tonnine MAN) ja teha kast odavast kuid paksemast terasest kui võimelda kõrgtehnoloogiaga selle nimel, et Unimogi 2-tonnisest kandejõust mõnisada kilo ikka meeste vedamiseks ka alles jääks. Odavam pole mitte ainult pealisehitus, vaid kummalisel kombel on ka Unimogi alusauto ise suuremast Man-ist pea poole kallim

Sestap need Unimogi põhised väikesoomukid (mis on Lääne-Euroopas enamvähem ainsad nn odavsoomukid) lihtsalt otse kopeerides ei saa olema odav, esiteks massipiirangusse mahtumiseks on vaja eksootilisi materjale/töövõtteid ja teiseks kuna väikeste maastikuveokide osas puudub toimiv turg (mis lubab mersul ja Ivecol küsida imehindasid, näiteks 18-tonnise täismassiga 4x4 veokite segmendis on valikut küll ja veel), siis kummalisel kombel saab olema see Unimogi agregaatide komplekt raudselt kallim kui "tavafirma" suurema veoki oma. Taolisele järeldusele olen jõudnud, võrreldes üheks teiseks tarbeks alusautode hindasid. Väikesest veokist hea läbivusega asja saamine teeb selle paratamatult liiga keeruliseks (ja kalliks). Näiteks MAN-il on võimalik panna alla palju suuremad rattad ja loobuda rattareduktoritest ning saada analoogne kliirents kui UM-il on võimalik üksnes spetsiifiliste sildade abil.

unimogi-suurune masin on vast manööverdusvõimelisem, kui selline linnaliinibussi suurune elukas? mudugi mingi sellise kraz raptori tüüpi masina pluss on see, et saaks vedada ka kõike muud vajalikku, kuid ikkagi on see eriline mammut.

lihtsalt šassii mõttes müüb tatra selliseid vankreid küll, ehita ise peale mida tahad. siin üks selline erimasina reklaamvideo https://www.youtube.com/watch?v=YGF5I3E6YCM, alusvankri presentatsioon on muljetavaldav, kuid vast masin ise on juba liiga tehniliselt keerukas...

militaarmasina variant ka https://www.youtube.com/watch?v=MKzEWgvFhqo

[Xender]

Olen varem siinsamas rääkinud ja räägin uuesti, et selle nn "rahvasoomuki" idee lonkab mõlemat jalga.

Tänapäeva soomukid on muutunud raskeks ja suureks selle pärast, et igasugust värki millega soomusest läbi lüüa on tekkinud pea aegu kõigi kätte kes lahinguväljal ringi siblivad.
Võib üsna julgelt öelda, et EKV võime soomusmasinatega võidelda on isegi üldarvuliselt suurem kui oli näiteks Saksa sõjaväel WW2 alguses. Tavalisel jalaväelasel kellel vintpüss oli tõesti raske sellal soomusmasinaga võidelda.

Kohtumine tanki, BMP või jalaväega pole pmt vahet kas on present või 10 mm soomust, 125 mm ja 30 mm kahur lööb neist mõlemast läbi samuti jalaväelane RPGga. Reaalsuses pakub rahvasoomuk kaitset seega ainult mürsukildude eest.

Kui nüüd natuke edasi mõelda – need sajad miljonid mis läheks selle rahvasoomuki peale oleks palju mõistlikum kulutada suurtükiväe ja suurtükiradarite peale millega vastase suurtükkiväge ning grade maha suruda.

Kui jalavägi jalastub on ta endiselt sama haavatav mürsukildudele.

KTO Rosomak-i alusvanker ilma fancy relvastuseta maksab alla miljoni euro, poolakad müüsid 30 ilma tornita KTO Rosomak-i Sloveenidele 25 miljoni euro eest.
Kui me ostaks Poolakatelt mingi suurema koguse – 300 tk oleks meil ratassoomukite vajadus täiesti rahuldatud ja me saaks selle kätte 200 miljoni eest ma pakuks.
Kardetavasti meie rahvasoomuki hind jääks pigem sinna 250 000 – 350 000 euro juurde koos browninguga ( mitte distantsjuhitavaga ) ning ei paku pmt mitte midagi juurde võrreldes meie põlveotsas soomustatud MAN 4620 masinatega …

Bang for the buck tuleb KTO Rosomak-iga oluliselt suurem.

Teine jalg mida rahvasoomuki idee lonkab on meie sõduri üldine kaitstus.

Kui Trumm tuleb rääkima jälle presentsoomuse all sõitmisest, siis minul reservväelasena on pigem probleemiks see 99% ajast mujal olev kaitse – mobilisatsiooni korral eelistaks ma enne presentsoomust aga korraliku kiivrit ja kuulivesti. Mis on meil samuti reservi jaoks puudu – heal juhul leitakse iisraeli killuvest ja usa kiiver.

[Viiskümmend]

Xender ajab traditsiooniliselt pada. Soomlased on Poola Rosomakile andnud õiguse iseseisvat ning nn. otse eksporti teha ainult teatud kolmandatesse riikidesse, mitte aga Euroopas. Euroopas käib KTO Rosokmakide müük (neid toodetakse endiselt Patria litsentsi alusel) läbi Patria, kellele Rosomak teeb lihtsalt odavad allhanget.

Kuna T-98 Kombat on tuntud ka kui Sasha Baron Coheni alias "Borati" auto siis mul on küll hea meel, et selle sõiduki kasutamise "nigel kuulsus" Eesti kaitseväest mööda läheb.

..... ning sellest samast Patria litsentsijamast ehk Rosomakide müügipiirangutest õppinuna ostsid poolakad Korealt K9 Thunderi veermiku valmistamise õigused juba koos täieliku ning iseseiva müügiõigusega. Poola kavatseb seda Korea päritolu šassiid oma kaitseväes väga laialdaselt kasutada ning Poola tehas võib seda ise ja otse ka meile müüa, kui Eestil peaks ka sellise raske aga kaasaegse veermiku vastu kunagi ostuhuvi tekkima!?

[HeiniR]

Minu arvamus ühtib ksf Xenderi omaga.
Ksf viiskümmend, kas mitte käesoleva Leedu ratassoomukite hankel ei olnud üheks osalejaks Rosomak? Ja lisaks - Patria tuli oma hanketingimustes leedukate hankel osalemiseks märkimisväärselt vastu ( oli seal vist ju isei tootmise toomise võimalus Leetu).
Ei imesta kui me tulevikus Rosomaki toodangut ostame.

[Viiskümmend]

Tootmine käib Poolas, müük aga läbi Soome.