Uued relvasüsteemid EKV-le

[HeiniR]

Madis, ma rääkisin sõiduautodest. Samahästi võime siia panna,et 2 meest tegid kunagi oma garaazis väga korralikke harvestereid, pakkudes seejuures odavamat hinda kui Lääne analoogidel. Küll aga toodeti ca 1-2 masinat aastas kui õigesti mäletan. Pidasin silmas siiski masstootmist,mis konkureerib omataolisteg. See Estfieldi asi sinna ei kvalifitseeru.

[Madis22]

Enam kui sada masinat on suudetud konkurentsivõimelisena valmis teha ja maha müüa. Mille poolest see selliste suurusjärkude juures meie võimalikust oma soomukitootmisest erineks?
Hindade poolest pole vaja mitte Trummi pakutuid suurendada, vaid võib Xenderi omi kordades vähendada. Ma näen igapäevaselt insenere töötamas poole väiksemate palkade eest. Piisab, kui on üks-kaks helgemat pead asja eest vedamas, ülejäänu on (küll erialane ja keeruline, kuid siiski) rutiinne mõtte dokumentideks vormistamine, mille eest ei maksta tippspetsialisti palka. Tööliste keskmine palk kaldub Xenderi pakutuga võrreldes pigem samu numbreid brutos, kui netos näitama. Tehase hinna võib sellise väiketootmise juures rahuliku südamega 10ga jagada. Isegi Trummi pakutud 4,2 €/kg hinnaga tahaks soomusterast juba kokku keevitatuna, tsingituna ja lõppviimistletuna näha.

[mutionu]

Tõele au andes ... esmalt võiks rammu proovida millegi lihtsamaga, näiteks litsentsi alusel käsitulirelvade tootmisega.

Rahvasoomuk ... maailmas on läbi aegade toodetud n+1 erinevat varianti soomukist. Eesti nõudmised ei ole ulmelised(killukaitse, hea kui on 7,62 kaitse), tehniline dokumentatsioon mõne soomuki valmistamise kohta õnnestuks vast ikka kätte saada. Olemasolevat täiustada on ikka lihtsam kui nullist leiutama hakata.

[Lemet]

Et Eestis puudub tööstus ja eksport- sedasorti kiunu toodavad üldiselt need, kes teemast kaugel seisavad. Mida kaugemal seisavad, seda kindlamalt teavad...

[Fucs]

Numbritest ei saa tõesti kuidagi mööda vaadata.
Seepärast võiks arvutada (uurida) UKR näitel:
Kui palju ja mis põhjusel (kuul, kild, põletus) on saadud kaotusi
a) rännakul
b) paiknemisalal
c) rünnakul
b) positsioonidel
d) mujal
Minul arvud puuduvad. Aga see võiks anda ideid selle kohta, milliseid kaitsevahendeid või tegevusi, tuleks rakendada kaotuste vähendamiseks.

Ka minul kahjuks numbrid puuduvad. Ja mina ei saa neid igati pädevaid numbreid ka kusagilt n.ö. õngitseda (lihtsalt, võimalused jäävad kasinaks)

Gängi ressursse kasutades (ei pea vist lisama, et tuleb suhtuda teatud reservatsiooniga), sest UKR enda ametlikke ja usutavaid analüüse/statistikat ei leia, panin kokku väikese tabeli kaotatud tehnikaühikute kohta.

Kuna tehnika kaotuste täpset asukohta (vahetult rindel, rindelähedases tagalas, tagalas vms) ei ol ära toodud, siis sai grupeerimisel (erineva värviga välja toodud) võetud aluseks tehnika tüübi ja sihtotstarbe kasutusvõimalused loogikast lähtuvalt. Seega kirvemeetodil on pandud/lahterdatud kõik raske lahingsoomus, kui eesliinil vahetult lahingtegevuses kasutatav (seega nt. STV iseliikurid jms kaudtule vahendid ilmselt siiski paiknesid pigem rindelähedases tagalas, kui otse eesliinil eksole ja on seepärast kõige viimased ja eraldi) ja kõik plekk või present "soomus", kui rindelähedases tagalas, või tagalas kasutatav (sest ilmselt keegi URAL-ide või GAZ-idega rünnakule ei lähe). Selge on see, et seal on numbrite osas lisaks palju häma ja vassimisi, aga ma eeldan, et üldjoontes on vassitud erinevate tehnikaühikute kohapealt protsentuaalselt võrdeliselt. Erinevuseks võib siin olla küll tegelikult see, et rasketehnika "ülevõtmist" ukrainlastelt (eeskätt tankid ja lahingumasinad) võidakse näidata spetsiaalselt suuremana, sest gäng ja VF on tuima järjekindlusega tagunud seda trummi, et "meie VF-st ei saa midagi, kõik on ukrainlastelt saadud trofeed".

No parem ikka, kui mitte midagi


Gängi enda kaotuste ja surmapõhjuste kohta hinnang:
«Причина смерти почти во всех случаях одна и та же — огнестрельные и взрывные ранения туловища.
При этом речь идет только о тех погибших, которые прошли через Бюро судмедэкспертизы.»
elik pea kõik surmajuhtumid on põhjustatud kas kuuli, või lõhke (ilmselt killu) haavadest rindkeres.
Siit ma teen kirvemeetodil meelevaldse järelduse, et enamik soomuses olijaid on soomuse hävides pääsenud haavatutena, sest soomus üldjuhul kaitseb kuuli ja kildude eest.

Gängi resurss loetleb 19.04.2014 - 30.11.2014 langenud UKR poole võilejaid nimekirjana, koos surmaaja ja surmapõhjustega (väidetavalt pärinevad nende andmed UKR ressurssidest)
Списки погибших военнослужащих Министерства Обороны Украины
http://rusvesna.su/news/1418338630

See on ilmatu pikk nimekiri ja ma üritasin enam-vähem kokku lugeda (mis ei ole lihtne), mis, kus ja miks.
Natuke alla saja langenu (lugemine läks sassi, sest korraga oli nii mitu erinevat kategooriat, kus kiiruga arvestust pidada üritasin) on nt. umbmäärase märkega "baaslaager jäi STV või GRAD-ide tule alla", täpsustamata, kus laager asus (võib oletada, et rindelähedases tagalas).
ca 446 langenut, kus võib enam-vähem järeldada, et langeti kas otse rünnakus, kaitses, STV/MP/GRAD jne tules otse kaitsepositsioonidel, blokkpostil, luureoperatsioonil, snaipritules, kusagil mujal eesliinil või selle vahetus läheduses (täites lahinguülesannet), sellest ca 1/4 ehk ca 110-130 langenut on langenud kindlasti vahetult lahingutegevuses (ei ole kahtlust), ca 3/4 on lihtsalt langenud, eeldatavasti lahingutegevuses (üksikasjad pole selged, kuid võib oletada, et tõenäoliselt otse lahingutegevuse piirkonnas).
113 langenut, kus on selgelt kirjas, et langenud kas rünnakus autokolonnile, üksikule tendiveokile, või on sõidetud tendiveoki(te)ga varitsusse/miinile jms.
6 langenut, kus on selgelt kirjas, et langenud soomusmasinas.
Välja on mul jäetud need, kes hukkusid lennuvahenditega või pole surmapõhjust üldse välja toodud (ei jõudnud neid eraldi kokku lugeda).

Olukorrad, kus on selgelt välja toodud surmapõhjus, on see valdavalt STV, MP ja GRAD-ide tule tagajärg.
Järgnevad kuulihaavad, granaadikillud ja lõksud (rastjaška), snaipri tuli, põrutused ja uppumised.
Ei ole eraldi märgata väljatoomist hukkumiste põhjusena, et hukkunud nt. tankis vms lahingusoomukis (need võivad olla hukkumiste taga, kus pole surma põhjuseks midagi märgitud, või on lihtsalt märgitud, et hukkus lahingus).
Ei ole eraldi välja toodud, kas ja kes langesid haavatuna rinde tsoonist väljaviimise käigus.
N.ö. "tuntumatest" langemiskohtadest/lahingupaikadest on ära märgitud Saur Mogila, Luganski ja Donetski lennujaam/lennuväli.

Analoogne nimekiri VF vabatahtlikest on siin (ei jõua seda samamoodi läbi vaadata ja analüüsida)
http://freedomrussia.org/2015/01/07/spi ... toroy-net/

Veel nimekirju, kus surmapõhjused ja/või üksikasjad on ka enam-vähem ära toodud
http://ru.prisoners14.com/obschij_spiso ... m_porjadke
http://lostivan.ru/ (praegu on sait maas rünnakute tõttu)
http://lostivan.com/

Eraldi võibolla võiks läbi töötada ka nn "hullu blogija" andmed hukkunud VF regulaaride kohta, sest seal on pea alati ära toodud ka surma põjused.

******************************************************************************
Edit:

Tahtsin vaadata, millised olid kaotused Gruusias.
Tendikad ja plekk on niivõrd ebaseksikas artikkel, et nende kohta ei leia mitte mingisugust pädevat statistikat kaotuste osas. Neid kaotatakse ilmselt sellisel hulgal, et nende üle arvepidamist lihtsalt pole?

Mida leida oli:
Gruusia presentpleki kohta mittemidagi, kuigi piltidel ja videotes on neid hulgim näha.

VF kohta leiab:
3 tanki (Т-72Б(М), Т-72Б и Т-62М)
12 БМП (9tk БМП-1 ; 3tk БМП-2)
2 БТР-80
1 БМД-2
3 БРДМ-2
1 МТ-ЛБ
32 tendiveokit (20 "rahuvalvajate" veokit; 10 ГАЗ-66 MP patarei veokit; 2 Урал-4320 veokit)

AGA

VF poolel kohe kindlasti olid "presentpleki" kaotused kõvasti suuremad.
Nii lasti 09.08.2008 juppideks VF armee 58.armee n.n. "staabikolonn", kuhu kuulusid lisaks kolmele juppideks lastud БТР-ile (ülal andmetes on neid БТР-e üldse kokku kaks) ja vähemalt ühele juppideks lastud «уазик»-ule veel üle 20 masina, kokku ca 30 ühikut tehnikat. 3-e БТР-i ja vähemalt ühe «уазик»-u juppideks laskmist kinnitavad kaks VF ajakirjanikku, kes siplesid samal ajal nende masinate vahel.

Kusagil oli ammu-ammu pilt, kus selles kolonnis oli vähemalt kaks УАЗ 469 tüüpi ja üks УАЗ 3909 tüüpi "Tabletka" juppideks, aga enam ei leia ja olgu peale.

Sama sündmust kommenteerib üks VF elukutseline sõdalane nii:

Колонны на войне регулярно попадают в засаду. Это нормально. "Это называется разгром!" Разгром чего? Колонны с десятком бензовозов? Тогда сгорели четыре бензовоза и одна машина сопровождения.

Tähendab lisame siia veel vähemalt 4 kütuseveokit (ja ühe nende saatemasina? või on see üks eelpool toodud «уазик»-utest?).

http://www.apn.ru/publications/article20625.htm
http://www.golos-ameriki.ru/content/geo ... 35399.html

Siin on näha kahte 58.armee URAL-i
https://www.youtube.com/watch?v=M9371sXj55E

Siin videos on näha nii 58. armee "tabletkat" kui tendikaid
https://www.youtube.com/watch?v=7odUMX5MgMw

Siin 58.armee põlenguvideos kommenteerib VF sõdur, et "kolm ..???.. (mingit asja, BTR?) põleb, ???? (veel mingi asi) põleb, kõik bensuveokid põlevad, ??? (veel midagi, ei saa aru, bojekomplekt?) põleb"
https://www.youtube.com/watch?v=whMb14YWlWU

Seega me ei tea ikkagi isegi mitte enam-vähem täpselt, palju neid presentplekk liikureid juppideks tehti seal ja millised võisid olla kaotused elavjõus sellega seoses. Ja tundub olevat üsna lootusetu saada selle kohta mingeid pädevaid andmeid

[Kapten Trumm]

Trumm, soomlased teevad selle masina 6 aastaga valmis (demo) ja maksumus 1miljon ja sa väidad,et me teeme nüüd sama asja poole odavamalt?
Ma ei oska sinu poolt pakutud ideelahenduse muude hindade osas väidelda, aga nt raadiojaam 10 000€-ga on mis? EKV- s kasutusel olev seljakoti Harris maksab uuena ca 20k eurot ehk 2x rohkem kui oled pakkunud.
Soomusmasinatel on need jaamad vist väheke kangemad, mis tähendab samas veelgi suuremat hinda?
Kui nüüd kõik sinu ideelahenduses toodud hinnas minimaalselt 2-3-ga korrutada, siis tuleb sinna korraliku Lääne 8x8 IFV kanti see hind.
Tuletan veel meelde,et soomlased on soomukite ehitamisel maailmaklassi tegijad, mida meie kindlasti ei ole. Kui vaja,siis ostame soomlastelt needsamad masinad - mina olen poolt! Aga see pidev isetegemise tuletab meelde sagedast kiunu selle üle,et Eestis puudub tööstus ja eksport. Samas inimesed ei adu, et väga suur osa Eesti ekspordist moodustavad IT lahendused ja muud teenused, mis on abstraktsed ja silmaga me suuri konteinereid välja liikumas ei näe. Mida öelda tahan, on see,et ei pea kõike ise tegema. Võime väga palju asju väljast sisse osta, samuti ei hakka me Eestis tootma sõiduautosid. Väljast ostmine ei ole häbiasi, tegelegem sellega,mida me juba hästi oskame.

Siin on nüüd kokku möksitud mitu ametniku soovmõtlemist.
Palju see kallim raadio siis üldpilti muudaks...? 325 tuhandest saaks 350 tuhat.
Rauatööst ja autodest tean, millest räägin, olen kokku puutunud ja puutun täna, arvud peavad vett, kui ei hakata esitama ülemõistuse nõudmisi. Mis edasi....?

Kes veel ei teadnud, siis määrava lõviosa Eesti ekspordist annab TÖÖTLEV TÖÖSTUS, mitte nuti-tuti-IT lahendused. Ametnikud võivad fantaseerida, aga reaalsus on tiba lihtsakoelisem
https://statistikaamet.wordpress.com/20 ... oostusest/

Arvude tundmisest, eespool räägitud MISU soomuki hinnaks arvatakse pool miljonit mitte miljon. Su ebapädevad võrdlused, kuidas midagi sarnast hakkab Eestis maksma 8x8 soomuki hind - ainetu poliitfantaasia.

Tuletan veel meelde,et soomlased on soomukite ehitamisel maailmaklassi tegijad

Tuletan meelde, et soomlased on oma maailmataseme saanud eelkõige tänu kodumaistele sõjalistele tellimustele, ka Pasi loomine ei olnud lihtne, aga ilma nendeta nad täna AMV-sid ei toodaks mingi valemiga. Meie ametnikel tuleks sellest kord aru saada - ilma kohalikule tööstusele jõukohaste võimaluste loomist ei hakka meil mingit "kaitsetööstust" eales olema. Natuke droonivalmistajaid, natuke nuti-tuti äppide valmistajaid, natuke konservide tootjaid - nagu täna see seis tegelikult ka on.

[HeiniR]

Pean Trummi ees oma faktivea pärast vabandama - hind MiSul tõesti plaanitud alla 0,5mln euro. Ja olen juba varem öelnud,et tegu vöiks olla ühe väga pädeva masinaga EKV-le. Seda enam kui hind on korraliku veoauto hind, samas võtab peale terve jalaväe jao + varustuse (või kuni 10t kaupa). Samas mida siin enam leiutama hakata kui soomlastel selline soliidne masin normi hinnaga olemas? EKV ja KL võiks teha juba praegu lepingu, kus need masinaid hakkab järgnevail 10 aastal tulema 20-25 tk aastas, 1 kompanii EKVle ja 1 kompanii jagu KL-le.

[Lemet]

Samas mida siin enam leiutama hakata kui soomlastel selline soliidne masin normi hinnaga olemas? EKV ja KL võiks teha juba praegu lepingu, kus need masinaid hakkab järgnevail 10 aastal tulema 20-25 tk aastas,

Veelkord- kui lugupeetava isamaja alt on naftasoon avastatud, siis miks mitte. Vastasel juhul oleks märksa targem see raha riigisiseselt ringlusesse jätta, selmet seda riigist välja kantida.

[tommy]

Samas mida siin enam leiutama hakata kui soomlastel selline soliidne masin normi hinnaga olemas?

Huvitav aparaat tõepoolest..
http://defence-blog.com/army/finland-co ... hicle.html
Palju ta tegelikult maksma hakkab, näitab aeg.

Veelgi huvitavam on, et üks sealne (suht väike) firma selle väljatöötlemise ja prototüübi ehitamisega ise hakkama sai.
Suutis leida (välis)rahastajad ja tegi asja ära.
Ilma mingi riikliku suunise ja rahastamiseta.
Puudub neil ka garantii, et Soome riik ise neid masinaid üldse ostabki.

”Meillä on tässä maassa vain yksi asiakas [Puolustusvoimat]. Emme voi luottaa edes siihen, että se ostaa meiltä. Meidän täytyy saada tämä vientimarkkinoille.”

Aga tehtud nad said.
Nii ilmvõimatu kui see ka mõnele tundub.

[Viiskümmend]

Ratastega 8x8 KTO Rosomak APC ja lintidega Tulpar IFV on mõlemad enam-vähem ühe hinnaklassi masinad (u. 1+ mln eurot tk.), mõlemad on tootmises ehk saadaolev kogus sõltub ostja soovist ning neid ei pea üldse moderniseerima, saab kohe kasutama hakata. Läti või Leedu võiksid ju nimetatud "säästumasinatega" otsa lahti teha?

Kui nüüd need Tallinna Sadama poolt tellitud ning Poolas ja Türgis ehitatud praamid end samuti õigustavad siis äkki need hirmud ja stereotüüpsed eelarvamused vähenevad ka meil, näiteks need uued ja soodsad "Hispaania trammid" on ju ajalehe hinnangul täiesti korralikeks osutunud?

[Kapten Trumm]

Veelgi huvitavam on, et üks sealne (suht väike) firma selle väljatöötlemise ja prototüübi ehitamisega ise hakkama sai.
Suutis leida (välis)rahastajad ja tegi asja ära.
Ilma mingi riikliku suunise ja rahastamiseta.
Puudub neil ka garantii, et Soome riik ise neid masinaid üldse ostabki.

Osade inimeste arvates tulebki piim poest ja bensiin bensiinijaamast.
Kui aga vaadata firma referentse, siis väike ime, et rahastuse leidmisega pole probleeme - kes Eestist täna suudaks selliseid asju ette näidata:
http://www.protolab.fi/index_tiedostot/References.htm
NB! Referentside all tasuks mõelda, KES oli nende asjade põhitellija.....?

sealne (suht väike)

Tegemist on inseneribürooga, kellel on väike töökoda, tellimused täidetakse allhanke põhimõttel.
Pole ju mõtet loota, et nelja mehega 2 masinat nädalas ehitatakse.

[Kapten Trumm]

Pean Trummi ees oma faktivea pärast vabandama - hind MiSul tõesti plaanitud alla 0,5mln euro. Ja olen juba varem öelnud,et tegu vöiks olla ühe väga pädeva masinaga EKV-le. Seda enam kui hind on korraliku veoauto hind, samas võtab peale terve jalaväe jao + varustuse (või kuni 10t kaupa). Samas mida siin enam leiutama hakata kui soomlastel selline soliidne masin normi hinnaga olemas? EKV ja KL võiks teha juba praegu lepingu, kus need masinaid hakkab järgnevail 10 aastal tulema 20-25 tk aastas, 1 kompanii EKVle ja 1 kompanii jagu KL-le.

Kui neid hakkab 20-25 tk aastas tulema, siis ma olen vait. Kuid kahtlane, kas hakkab. Seni on suurem osa odavmüüke meist ka mööda läinud - huvipuuduse tõttu.
Vaadates neid pilte - muidugi on palju missioonisõiduki tundemärke. Näiteks raami peal täiesti kaitsmata torustikud - asi pole vist väga mõeldud vene 152 mm rahes liikumiseks.
Me suudaks selle raha eest pakkuda rohkemat kui tahaksime. Näiteks inimväärsete mõõtmetega meeskonnaruumi (vt masina veoruumi mõõtmeid külje pealt). Kuna me ei vaja 10 tonnist kandejõudu (üks jagu koos oma kolaga kaalub max 1,5 tonni), siis on võimalik pääseda lihtsamate materjalide ja lahendustega.

[Kapten Trumm]

Numbritest ei saa tõesti kuidagi mööda vaadata.
Seepärast võiks arvutada (uurida) UKR näitel:
Minul arvud puuduvad. Aga see võiks anda ideid selle kohta, milliseid kaitsevahendeid või tegevusi, tuleks rakendada kaotuste vähendamiseks.

Martin, UKR on miskipärast peale 2013 sündmusi võtnud tõsiselt ette igasugu (kerg)soomustatud asjade aretamise, netist snitti otsides leiab kui kirjuid koeri - soomustatud jeepe, veoautosid, soomustransportööre.
Vaata nt 2014 a kohalikku sõjandusajakirja https://issuu.com/ukrainian_defense_rev ... dr-04-2014
Miks?

http://defence-blog.com/army/ukrainian- ... rrier.html
http://defence-blog.com/army/ukraine-te ... icles.html

[Kulibin]

Pole vist mõtet teemaga jätkata, sest kedagi niikuinii ei huvita. Sest niikuinii me oleme äpud ja ei saa hakkama.
Soome sepa sündroom ?

[Lemet]

Küll see teema ennast varsti järgmisele ringile kerib...