Uued relvasüsteemid EKV-le

[Lemet]

Ajalugu on näidanud läbi aegade, et soomlaste puhul on omaenda huvid ikka ja alati esikohal olnud...ka seda ei maksa silmist lasta. Nii et parem karta kui pärast imestada. Ja kus Sa sildistamist ja ründamist näed? Tavapärane uudistamine ju, et kas midagi sassi ei läinud.

EDIT: Korduvalt on siit läbi lipsanud mõttekäik "...kas sel mõtet on...". Küsiks siis vastupidiselt- kumb on siis mõttekam, kas oma sõdurite(pidage meeles, et seda tuleks lugeda võtmes minu isa, mehe, venna, lapse või minu enda) vedamine lahingutingimustes om "mõttekam" presendi all või mingi soomuse varjus? Mulle hakkab vägisi tekkima mulje, et Žukovlik suhtumine "Babõ novõh rožajut" on ikka väga paljudes juurdunud...

[Fucs]

UKR soomusautod.
Tootja: "АвтоКрАЗ"
Partner: Kanada-AÜE ühisettevõte "Streit Group"
Tootmise asukoht: Кременчуг
Mudel: "Спартан"
Tellija: UKR Rahvuskaart, UKR kaitseministeerium.

Главным покупателем такой техники выступит Национальная Гвардия, которая очень заинтересована в бронированной технике (MRAP), способной не только выдержать обстрел из автомата и пулемета, но и подрыв на фугасе. Такой техники сейчас катастрофически не хватает в зоне АТО. Кроме того, машины маневренны и легки в управлении, и пригодятся при "зачистках" городов и поселков от боевиков.

Tõlge:
"Peamiseks ostjaks on Rahvuskaart, kes on väga huvitatud soomustehnikast, mis peaks kinni nii automaadi kui kuulipilduja moona ja otsasõidu fugassile. Sellist tehnikat praegu katastrofaalselt ei jagu ATO tsoonis. Lisaks on need masinad hea manööverdamise võime ja kerge juhtimisega, ning sobivad asustatud punktide puhastusoperatsioonides kasutamiseks."


КрАЗ Спартан

KRAZ Spartan on "вездеход", ehk sobib kasutamiseks igasugusel maastikul ja erinevates tingimustes.
Šassii on Ford F550 oma. Mootor on Ford 6,7 ТD V8 400 hj. Masina kaal natuke alla 8 tonni.
Sildade vahe 3576mm, masina pikkus 6020mm, kliirens 510mm.
Max kiirus 110km/h. Kütusepaak 257 l.




Masinal on kaugjuhtimisega täisautomaatne torn koos kuulipilduja (7,62mm või 12,7mm) ja granaadiheitjatega, mis võimaldavad täpset tuld. Lisaks võimalik kasutada tankitõrje raketikompleksi "Корсар", mis võimaldab pidada lahingut tankide, BTR-ide ja BMP-dega. Masin on varustatud soojuskaamerate ja öövaatlusseadmetega.

Masina HIND: 5 350 000 UAH (Ukraina grivna) = 180 000 EUR
(müügihind, mitte omahind)

http://www.autoconsulting.com.ua/article.php?sid=31234



Tootja: "АвтоКрАЗ"
Partner: Kanada-AÜE ühisettevõte "Streit Group"
Tootmise asukoht: Кременчуг
Mudel: "Когуар"
Tellija: UKR Rahvuskaart, UKR kaitseministeerium.
Kaitstus: CEN Level BR6 , kaitse 7,62×51 NATO moona eest 10 meetri kauguselt lastuna; peab vastu kahele DM51 granaadi plahvatusele masina all.
Võimalik paigaldada tavaline torn koos: 7,62mm kuulipilduja; 12,7mm kuulipilduja; 40mm automaatne granaadiheitja, või kaugjuhitav automatiseeritud lahingmoodul БПУ-12,7 (12,7mm kuulipilduja koos laserkaugusmõõtjaga).



Šassii: Toyota Land Cruiser 79. Mootor: Toyota 4,5і (218 hj) või Toyota 4,0 TD (240 hj).
Kuulikindlad rehvid "Hutchinson runflat system", mis võimaldavad ka läbilastud rehvidega sõita veel ca 50km.
Kaks kütusepaaki, kokku 180 l.

http://img.tyt.by/n/it/05/7/kuguar_1.jpg

HIND: 215 000 USD = 188000 EUR
(müügihind, mitte omahind)

Mõlema masina meeskonna suurus 2 inimest ja mõlemaga saab vedada isikkooseisu.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Streit_Group_Cougar

[Fucs]

Veel...


Tootja: «Богдан»
Disain, inseneritööd, projekteerimine ja arendus: "DIGITEC Visual Engineering" (UKR erafirma) ja Tšerkassi autotehase konstruktoribüroo.
Tootmise asukoht: Черкассы; Луцк (UKR)
Mudel: «Барс» («Барс-6» ; «Барс-8»)
Tellija: UKR kaitseministeerium.



Kaitstus: 5,45mm ja 7,62mm moon, Esiosa ja kapott peab vastu 7,62mm otselasule vahetust lähedusest

фронтальная часть автомобиля, в том числе крыша моторного отсека, обеспечивает защиту от попадания 7,62-мм пули при выстреле в упор

Võib paigaldada erinevad lahingmoodulid ja relvastuse.
Meeskond 2 inimest, saab vedada 4; 6 või 8 võitlejat.

«Барс» põhimudel kasutab Isuzu šassiid. Diiselmootor 160 hj.

«Барс-6» Modifikatsioon KIA KM450 šassiil. Kaitsetase STANAG 4569 Level 1. Mootor Hyundai TD 139 hj.

«Барс-8» Modifikatsioon Dodge Ram šassiil. Diiselmootor Cummins 385 hj. Kaal ca 8 tonni. Mahutab kuni 10 inimest. Kaitsetase STANAG 4569 Level 2. Võimalik paigaldada kuulipilduja ja/või automaatne granaadiheitja.

Standardvarustusega masina HIND 200 000 USD = 175 000 EUR
Projekteerimismaksumus ühe masina kohta 2014a detsembriks (kui tootma hakati) oli 1 miljon grivnat = 33 600 EUR




https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... nerated2-6


****************************

Miinile sõitnud КРАЗ «Кугуар» ("Когуар")
https://rutube.ru/video/b005ed2e2f785e0 ... 54951cd0f/

бронемашина «Барс»
https://www.youtube.com/watch?v=Y4egzxKS43c

[Fucs]

UKR ehitab edasi.

Uus kõrgendatud miinikaitsega soomusmasin «Варта»





HIND ca 5 milj. grivnat = 168000 EUR

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... D%D0%B0%29

https://www.youtube.com/watch?v=fnRtehEBH6A


Soomusmasin «Козак-2»





HIND ca 6,5 milj. grivnat = 218500 EUR

https://www.youtube.com/watch?v=5XPqYZ7XZ8U
https://www.youtube.com/watch?v=LdF7B-xAbnw

http://prokurorska-pravda.today/news/va ... u-avakova/


Edit:
Тест-драйв: Козак, Козак-2, Кугар, Спартан
https://www.youtube.com/watch?v=kgUUnIiKUjs

[Smith]

http://www.mil.ee/UserFiles/sisu/kaitse ... aanist.pdf

Jätaks miinijahtija sonarid hooldamata - saaks 11 KRAZ Spartanit.

Üldiselt sain , kiire kõlbistamise tulemusena , miinijahtijate hoolduseks vähemalt 9 miljonit eurot.
Võiks kasvõi ühest miinijahtijast loobuda...

[Lemet]

Jätaks miinijahtija sonarid hooldamata - saaks 11 KRAZ Spartanit.

Vaevalt sealt hetkel midagi saab, sest vaatamata siinsetele kinnitustele näikse, et praktika kisub teooriast lahku minema ja nagu akf Fucsi osundusest lugeda...

...Sellist tehnikat praegu katastrofaalselt ei jagu ATO tsoonis

[Kulibin]

Pasi xa 188 soomus on ikka väga hale, paksemad kohad 12mm ja enamik 6mm Sekurit nimeline teras. Nii viletsat karpi ei ole mõtet osta. Moodsatest terastest, mida iga külasepp saab osta, saaks hetkel kokku keevitada parema. See küna on täiesti võrreldav meie Lasnamäe pankrotis tootja kergsoomuki kuulikindlusega. Ainult käsirelvad.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ukrainlastega tasuks muidugi kopereeruda, neil meeletu kogemus komposiitide alal. Aga sealt midagi osta, neil omal kõva tamp peal.
Sicadur nimelise keraamika hinnad on tegelikult üsna odavad. Ja pole mõtet ehitada uut asja, mis ei kestaks RPG-d.
Siin mõned soiuvad teemal mingi plekist kast, ma räägin innovatsioonist. Käige papp välja ja saate oma joonised.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ma olen Soomes teinud mitmele firmale asju, kaasaarvatud Pansari-Sisu. Viimane ei erine millegi poolest oma võimalustelt meie parimatest metallitettevõtetest. Soomlased on lihtsalt üks erakordne rahvas, kes oskab kangutada sellist liigutust, mis meie taibudel võtab aega üks tund, mingi kaks päeva. Loobusin sommidega juba aastaid tagasi koostööst peale vaidlust mis seisnes innovatsioonis.
Somm väitis järjekindlalt, et nii ei saa teha. Kui minupoolsed argumendid ära kuulas, jonnis edasi ja väitis, et yleillisesti näin ei teehtä...

[Fucs]

Ma tõin need UKR soomusmasinad just rohkem hinna tõttu välja.
Et kui meil siin seda T98 Kombatit tehti ja müüdi B3 kaitsetasemega baasversioonis 148 000 EUR eest, ning kaitsetasemega B7 maksis 210 000 EUR, siis on hinnad UKR soomusmasinatega enam-vähem ühte auku.

See omakorda tähendab, et kui üldiselt peetakse 5% kasumit toote müügihinnast normaalseks, 10% heaks ja 15% väga heaks, siis B7 puhul saaksime omahinnaks kas ca 199 000, 189 000 või 179 000 EUR (mis kukub samuti umbestäpselt samasse auku UKR toodetega), ning see näitab jällegi omakorda, et tahtmise korral on võimalik ka meil siin Eestis toota kasvõi UKR soomusmasinatega võrdväärseid tooteid umbestäpselt sama hinnaga, mis Ukraina neid toodab. Kui seda teeks riik ilma kasumijahita, siis oleks toote hind ju täiesti vastuvõetav.

Tulles nüüd tagasi selle meie Kombati ja selle TTK lõputöö juurde (mis on ainsad saadaolevad näited koos põhjalike andmetega kulutustele ja omahinna kujunemisele), siis sealt lähtub, et Kombati puhul oli toote lõpphinda arvestatud 15% puhaskasumit. Seega B7 omahind oli kusagil seal 180 000 EUR kandis.

Sellest soomuskere ehitamise omahind (materjalid, töötlemiskulud, tööjõukulud, kaudsed kulud) oli B7 puhul ca 12300 - 12400 EUR ja B3 puhul ca 7000 EUR.

Šassiile, mootorile jms kulutatud summasid otse välja ei tooda (ilmselt ärisaladus), kuid välja tuuakse soomuskere kokkupanemise tööjõukulud. Need on ühe masina B7 soomuskere ehitamise kohta (kere kokkupanemiseks on ette nähtud ajanorm ca 72 tundi ehk ca 9 tööpäeva ja kaks põhitöölist, ehk spetsaialisti + 2 abitöölist) ca 2000 EUR, mis teeb ca 500 EUR per tööline. Iga töölise kohta saab riik maksudena ca 178 EUR (ca 22,4% riigile ja ca 8,7% kohalikule omavalitsusele). Nelja töölise puhul kokku siis iga soomuki kere pealt ca 700 EUR. (Tegelikult see summa tõuseb, sest maksuvaba tulu arvestatakse kuus ainult ühe korra väljamakstavalt summalt) + Tööd saavad neli kodanikku kes ilmselt suurema osa oma töötasust samuti riigisiseselt kulutavad.

Kuus on tavaliselt ca 22 tööpäeva. Seega suudaks 4 töölist kuus kokku panna ca 2,5 soomuskeret.
Siia tuleb kindlasti lisada veel töölisi erinevate tööde tegemiseks + juhatused jms kes kõik maksavad makse Eesti riigile. Aga kuna nede kohta pädevad andmed puuduvad, siis ei hakka peast aretama ja konstrueerima siin, kui suured võiksid olla 1 masina kokkupanemiseks nullist > võtmed kätte tööjõu kulud ja kui palju saaks riik sealt makse, ning kui palju seega saaks omatoodetud masina nn. lõpphinnast veel soodust eskportvariantide ees arvestada.

Kui neli töölist panevad kuus kokku 2 masinat ja me arvestame maksuvaba tulu ainult korra kuus, siis oleksid vastavad riigi maksud järgmised: Tööandja kulud tööjõule 1000 eur per nägu. 4 töölist kokku 4000 EUR kuus ja 48 000 EUR aastas. Riiklikud maksud ca 390 EUR per nägu. 4 imimese puhul ca 1560 EUR kuus ja ca 18700 EUR aastas.

Ütleme siis, et tegemist on riikliku üliväikeettevõttega, kus ongi tööl ainult need inimesed ja kokku pannakse kuus ca 2 masinat. Seega aasta toodang oleks sellise väikeettevõte puhul ca 24-25 masinat. Iga masina omahinnaks kirvemeetodil võtame B7 puhul ca 180 000 EUR. See teeb aastas ca 4,5 milj. EUR. Elik riik saaks põhimõtteliselt (jälle kirvemeetodil arvestades, sest paremaid baasarve ei ole) aastas 25 soomusmasinat 4,5 miljoni EUR eest, kulutades selleks tööjõule ca 50 000 EUR ning saades maksudena tagasi ca 20 000 EUR. Tahtes saada 50 masinat aastas korrutame vastavad numbrid kahega. Siia muidugi võib lisada veel igasuguseid asju. Kasvõi nt. sama ettevõtte soomukite remondivõimekust ja baasi (meil räägitakse muidugi, et odavam on teenust sisse osta, kuigi ma pole kohanud pädevaid arvestusi selle kohta, kuidas selline tulemus on saadud ).

Ja siinkohal ei tohi unustada, et arvutused baseeruvad just sellisel šassiil, mootoril, sõlmedel, lahendustel, lisadel ja soomusel, mida kasutas T98 Kombat. Nagu UKR hindade näidete baasil on näha, siis on võimalik kasutada ka teistsuguseid šassiisid, mootoreid ja soomust, mis on teistsuguste hindadega. UKR ostab sisse/ekspordib nende masinate puhul samuti põhisõlmed ja osadel puhkudel ostab sisse ka soomuse Rootsist (mis tähendab, et saab sama hinnaga, kui saaksime meie), ning põhilised hinnavahed lõpptootel meiega tuleksid tööjõu kuludest, mis UKR on kindlasti väiksemad ja kaudsete kulumaterjalide hindade erinevusest, mis samuti on UKR kindlasti väiksemad, kuid nagu arvutustest lähtub, siis tööjõukulud ja kaudsed kulud on iga isendi lõpphinnast ainult üliväike osa.

Öeldakse, et "aga UKR on olemas masinaehituse baas, ning tehased, kuid meil tuleks need nullist ehitada ja luua". Noh, alustuseks võiks riik pankrotipesast siis välja osta kasvõi selle "Kombati" tehase koos saba ja sarvedega ja ei oleks vaja nullist midagi tegema hakata. n.ö. "Ühekordne lisakulu" ehk stardikulu. Seda enam, et ilmselt lõviosa pankrotipesa võlgadest on riiklikud maksud, mida karta on, et riik sealt kätte nagunii ei saa. Nagu mina aru olen saanud, siis oli sellel tehasel võimekus vähemalt kahel liinil korraga masinaid koostada ja ettevõtet suurendamata saaksime me sealt alustuseks vähemalt 50 soomusmasinat aastas eelpool arvutatud kulukusega keskmiselt.

Ma ei näe siin küll mingeid müstikaid, tohutuid ülekulusid ja raiskamist, mõttetult kallilt kätte tulevat toodet, ega muud mission impossible värki, kui sellisel riiklikul väikeettevõttel oleks kliendiks ka ainult EKV.

Ainukeseks heaks argumendiks sellisest ettevõtmisest loobumiseks oleks, et meil lihtsalt pole neid soomusmasinaid vaja (mõttetu kasutamist mitteleidev toode).

Mingiks argumendiks võib olla ka "sama raha eest või odavamalt saab mujalt paremat kasutatud soomust", aga siinkohal oleks jällegi vaja arvutusi mis näitavad, et nt. meil toodetud uus soomusmasin maksab ütlema 10 aastase ekspuatatsiooni käigus rohkem, kui sisse ostetud vana soomus koos selle järeleaitamise ja remondiga.

Argument, et meil läheks uue soomusmasina tootmine kallimaks, kui mujalt uus samaväärne soomusmasin sisse osta, ei pea IMHO mitte kuidagi paika.

[Lemet]

Kohe saame lugeda, et see pole võimalik, sest see pole võimalik...ja lisaks pole see ka vajalik. Isand Fucsile mõistagi tänu sisulise postituse eest.

[Zuslik]

No loomulikult pole võimalik , sest meil ei ole nii teravat puuri kuskilt võtta millega ukseluku auku puurida ja kas te kujutate ette mis täpsus peab olema periskoobi ava freesimisel tagatud . Ja ültse vanades ruumides ei saa toota , sest kui kanalisatsioon ummistub ja fekaal mööda põrandaid voolab hakkavad soomuskered roostetama ning kes siis vastutab .

[tommy]

Noh, alustuseks võiks riik pankrotipesast siis välja osta kasvõi selle "Kombati" tehase koos saba ja sarvedega ja ei oleks vaja nullist midagi tegema hakata. n.ö. "Ühekordne lisakulu" ehk stardikulu. Seda enam, et ilmselt lõviosa pankrotipesa võlgadest on riiklikud maksud, mida karta on, et riik sealt kätte nagunii ei saa. Nagu mina aru olen saanud, siis oli sellel tehasel võimekus vähemalt kahel liinil korraga masinaid koostada ja ettevõtet suurendamata saaksime me sealt alustuseks vähemalt 50 soomusmasinat aastas eelpool arvutatud kulukusega keskmiselt.

No milleks siis üldse ettevõtet pankrotti lasta, kui tootele nõudlust oleks?? Hakata jamama veel mingi "riikliku üliväikeettevõttega".
See tehas on ju juba suuteline tootma selliseid väiksema maastikuauto baasil soomustatud masinaid nii 2-6 inimese jaoks. Nagu ka need Ukraina mudelid.
Saab ka ilma erilise luksuseta toota, nii (suts alla)paarisaja kuni veerand miljoni euriku eest tükk. Vastavalt komplekteerituse astmele.
Probleem on firmal aga selles, et nõudlust pole. Nagu tänapäeval ikka.
Tootmine ise pole tavaliselt probleem, katsu tootele turgu leida.

[Lemet]

Tootmine ise pole tavaliselt probleem, katsu tootele turgu leida.

Ehk siis otsesõnu maha öeldud, et ministeeriumil pole mingit huvi nn. rahvasoomuki valmistamise vastu. Või puudub kompetents teemaga tegelemiseks. M.O.T.T....

[Smith]

Kaitseministeeriumi , kaitseväe ja -liidu juhtkond võiks korraldada avaliku (kinnise? Ainult EKV ja KL liikmed?) foorumi, kus huvilised ja liikmed saaks küsida erinevaid küsimusi ning teha ettepanekuid. Nagu Putini otsesaate ja Paide arvamusfestivali vahepealset.

Paljusid teemasid muidugi käsitleda ei saa kui paljud ideed ja ettepanekud pole võib-olla otsustajate kõrvu üldse jõudnud. Initsiatiiv tapetakse sageli juba eos ära.

Selline mõte tuli lihtsalt.
Sageli on mõnel hiilgaval plaanil selline takistus , mille peale ei oska tullagi.

[Lemet]

Ilmselt oleks ühe kandi pealt jora edaspidi kindlasti vähem. Aga vaevalt, et millegi sellise peale minnakse, kole ebamugavaks võiks sedasorti foorum kujuneda...eriti kui meenutada suht ülarat mula, mida tavatsetakse ajada. Viimase näitena tuleb meelde seesama snaiperite AP moona teema.

[mutionu]

Ehk siis otsesõnu maha öeldud, et ministeeriumil pole mingit huvi nn. rahvasoomuki valmistamise vastu. Või puudub kompetents teemaga tegelemiseks. M.O.T.T....

Kui ministeeriumi poolt siis on asi pigem ebamugavuses. "ne blagorodnoje eto delo" igasuguste junnamitega jännata, teine asi on letist osta.