Uued relvasüsteemid EKV-le

[pagan]

Vessele ja teistele. Tõele au andes. Et õppustel on juhtunud, et veokast-"soomuki"-ga opereeritakse, siis mõnel juhul tuleneb see sellest et vastutegevuse käigus esinetakse taktikalise "vastase" rollis. Ja annab ka meie meestele võimaluse vaadata läbi erinevate osapoolte silmade ning -ettekujutuse sellest, mida soomukiga teha saab ja mida ei saa.

Selle hõbekuuliks nimetamine on mõttekäigu stigmatiseerimine, tabuks kuulutamine.
Keegi pole väitnudki, et see tapab kuradi. On lihtsalt väidetud, et see on mitmekülgselt kasutatav tööriist mille abil saab andeks nii mõnegi vea ja seeläbi päästab nii mõnedki elud. Kõik selleks, et kasvatada meie võimalusi.
Aga kui on olulisemaidki kohti.. khm... eks siis tuleb iseseisvalt hakkama saada.

[Fucs]

Soovitaks lugeda:
http://www.postimees.ee/334793/eestis-t ... i-kasutuks

100 miljonit krooni, no täiesti pandava ratassoomuki väljatöötamise oleks küll saanud. Selle 100 milli kasutegur Eestile konkreetselt oli nulli lähedane.

Tagasi teadus- ja arendustegevuse juurde.

Esiteks ei ole ma veel kuskil väljendanud mõtet, et asi on meil parimas korras ja muud sellist.

Teiseks on äärmiselt vale aastal 2016 tuua näiteid aastatest 1997-2007. Võin kinnitada, et praeguseks on olemuslikud probleemid teadus- ja arendustegevuse suunamisega (lugege ministri intervjuud) kõrvaldatud. Selliseid probleeme, et mida teha ja kuidas see tervikpildiga seotud on, enam pole. Teadus- ja arendustegevus (kasutan edaspidi lühendit TAT) on suunatud selgete võimelünkade kõrvaldamiseks.

Samuti on täiesti alusetu kritiseerida näiteks UAV arendust sellel ajal. Jällegi tuleb vaadata seda ajajärku. UAV-sid maailmaturul lihtsalt ei olnud. Õigemini olid kas liiga suured (Global Hawk) või suuresti arendamisjärgus projektid. Ja loomulikult oli kõik väga kallis (meie jaoks). Seega tundus loogiline samm. Miks midagi (meie kaitseväe jaoks) välja ei tulnud?

Innovaatiliste hangete tegemine Eestis
Poliitika paber
Teostaja: Mikk Lellsaar
Majandus - ja kommunikatsiooniministeerium
Innovatsioonitalitlus September 2013

1.4.2 Mehitamata lennukite hange (2003 - 2008)

Eesti kaitsevõimekuse suurendamiseks alustas kaitseministeerium 2003. aastal koostöös Eli OÜ-ga teadus- ja
arendusprojekti, mille tulemiks pidid valmima mehitamata lennuvahendid (UAV –unamanned aerial vehicle),
mis on võimelised teostama vaatlust, objektivalvet, taktikalist luuret ja täitma tulejuhtimisülesandeid.
Lähteülesanne valmis Eesti kaitseväe ja Eli OÜ koostööl, kus vaadati üle selle üksuse funktsioonid, mida UAV
toetama pidi hakkama, ja UAV-de tehnoloogilised võimalused. Toetudes nendele funktsioonidele ja võimalustele
pandi koos kirja detailsed nõuded UAV-le ja koostati vastav lähteülesanne. Kaitseministeerium panustas projekti
aastatel 2003–2008 ligikaudu 744300 €, lisaks tellis ligi 162000 € eest UAV-de hangitud info järeltöötlust
Tartu Ülikooli käest.

2008. aastaks jõuti arendusega TRL 7 tasemele 17 ning valminud olid esimesed UAV-d, mida sai testida
ja katsetada, kuid väljaarendatud lahendus ei tundunud Eesti kaitseväele jätkusuutlik ning majanduskriisi toel
lõpetati UAV-de arendusprojekti rahastamine, ilma turustamiskõlbuliku valmistooteni jõudmata.

Eli poolt väljatöötatud UAV-d anti kaitseväele üle ning neid kasutati kaitseväe õppustel. Õppusel „Kevadtorm“
kasutati UAV-sid luurevõimekuse suurendamiseks, lisaks kasutati UAV-sid õhutõrjesüsteemi võime arendamisel ning
treeningul sihtmärkidena, kuid nüüdseks on Eli UAV-d kasutusest maha kantud.

Eli OÜ jätkas UAV-de arendamist iseseisvalt oma rahastusel ning on nüüdseks jõudnud lahendusteni, mida on tarnitud nii
Gruusia sõjaväele kui ka tsiviilsektorile.

Projekti peamiseks ebaõnnestumise põhjuseks oli kaitseväe-poolse konkreetse koostöögrupi puudumine. Sellise
arendusprojekti jaoks peab olema ka tellija poolt loodud kindel arendustöögrupp, kellega pakkuja saaks pidevalt
konsulteerida ja koostööd teha. Antud projektis kindel kontaktpunkt puudus ja seega kulges tootearendus pigem
pakkuja juhtimisel, praktiliselt ilma kaitseväe poolsete selge visiooni ja suunisteta. Seetõttu tekkiski lõpuks olukord,
kus UAV ei vastanud enam kaitseväe reaalsetele vajadustele, vaid oli arendatud vastavalt Eli arusaamale sellest, milline
peaks olema ühe militaarsektori UAV võimekus. Lisaks plaaniti luua kaitseväe juurde spetsiaalsed üksused, mis
hakkavad UAV-dega tegelema, kuid neid üksusi ei tekkinudki.

Seepärast polnud Elil kontakti lõppkasutajaga, keda koolitada UAV-sid kasutama ning kellelt operatiivset
tagasisidet saada.

Lisaks selgus, et UAV-de arendamine toimus liigselt kiirustades, muutusi tehes ei antud aega asjadele
settimiseks, vaid liiguti kiirustades edasi, mis tegi keeruliseks adekvaatse tagasiside andmise ja tõi kaasa soovide
hüppelise liikumise ühest äärmusest teise, samas kui loomulik arendamine peaks toimuma järkjärgult ja läbi
kompromisside. Näiteks sooviti väikest UAV-d, aga samas pidid tal olema hoopis sellele vastanduvad
omadused, nagu suur kandevõime ja lennukaugus. Samuti vähendas selline kiirustamine arendustegevusel UAV
töökindlust.

Sellise innovaatilise lahenduse hankimisel peab olema tihe koostöö. Nii hankijal kui ka pakkujal peavad olema
inimesed, kes pidevalt projektil silma peal hoiavad ning antud projekti puhul oleks kindlasti olnud mingis etapis
vaja kaasata lõppkasutajad, kes siis saavad vajalikku koolituse ning oskavad anda praktilist tagasisidet, kuidas
UAV-d reaalses olukorras käituvad. Samuti on väga oluline detailne ja kompetentne vajaduste lahti kirjeldus,
millest arendaja saaks juhinduda ning mida tellija saaks punkt haaval jälgida, et mitte lasta arendusprotsessil
kalduda lõppeesmärkidest kõrvale.

Hoolimata UAV-de projekti ebaõnnestumisest saadi sellest ka kasu. Esiteks suurenes kaitseväe teadlikkus
tänapäeva tehnoloogiast ja selle võimalustest. Teiselt poolt suutis Eli, siiski peale UAV-de arendusprojekti
lõppu, ise välja arendada UAV ning selle edukalt turule tuua. Tekkis arusaam, et järgnevateks
arendusprojektideks on tarvis luua spetsiaalsed ja motiveeritud arendustiimid ka tellija poole peale, et hoida
arendust õigel kursil (arendada tõesti seda, mille järgi on vajadus, mitte säravaid lisaseadmeid) ning olla võrdväärne
koostööpartner arendajatele.

http://www.mil.ee/UserFiles/uudised/201 ... Eestis.pdf

[hillart]

Sellise rootslaste omamaine "soomus" on väljas Rootsi armeemuuseumis - 1942. a mudel. 70ndatel neid moderniseeriti terasest katuse ja teise kuulipilduja alusega, kuid presendiga peaks olema mingi varasem mall.

Olid need ka meil olemas. 90-ndate alguses. Tulid Rootsist abina, koos jalgrataste ja muu pisema staffiga. Kuni 80-ndate lõpuni kasutasid rootslased neid UN-operatsioonidel ja oma Kodukaitse üksustes.
Pisut erinev mudel küll oli meil, kui eelnevatel fotodel, SKPF m/42 - pealt kinnine ja ahtriluuguga. Kompanii jagu oli teisi. Esialgu Vahipataljonil, kust need siis hiljem Vanglate Ametile anti. Viimased ei suutnud neid aga üldse käigus hoida ja lasid suvalistel tüüpidel ära rüüstata, kui need kusagil aianurgas vedelesid. Viimaks kantigi need maha ja müüdi vanaraua hinnaga ühele eraisikule (1998), kes need siis omakorda paremale-vasakule hea vaheltkasuga maha müüs (ja üldsegi mitte, kui vanarauda). Sealt siis saidki nad mitmetele kaitseliitlastele Eesti erinevates piirkondades hoovikaunistusteks, kes nad ka reeglina taas sõitma panid.
Tegu on klassikalise nn. odavsoomusega, millel on kõik need omadused millistest siin eelnevatel lehekülgedel palju kirjutatud on ja millist toodeti 1943-1947 tavaliste 4X4-veoliste tsiviilveoautode (Volvo TLV j.t) raami ning osiste baasil - kokku 262 autot.
Seda eelnevat nii üldhariduse mõttes, või nii, sest sellise keerukuseastmega sõjatehnika käigushoidmine, rääkimata komplekteerimisest-ehitamisest, ei ole meie riigi kaitsejõududele vähemasti lähemas tulevikus, kui üldse kunagi, veel kindlasti mitte jõukohane. Ja mida neist lollidest rootslastest (ja mitte ainult rootslastest) ikka rääkida - nad ise kah ei tea, mis tobedusi teevad ja kuhu raha kulutavad.

[vk1]

sama masin on viimsi muuseumi kogus ka väljas, päris muljetavaldav disain tegelikult

[reserv2006]

Ma võin sandi laiskusest ju arugi saada, aga see, kuidas sant kahe karguga vehkides üritab tõestada, kuidas kõndimine polegi plaanis, sest kärss on ikka nii kärnas ja kuidas kõndimine kui selline on nii-ehk naa mõttetu tegevus, sest 100m maailmarekordile pretendeerida pole reaalne...kui see nii kurb poleks, siis oleks peris naljakas. Praktika on mõistagi tõe kriteerium, aga kas tõesti peab see tõde NII valusalt veriselt kohale jõudma, saateks sedasorti moraalitõstvad vested teadaandmisega, et sõjas
saadaksegi surma, te olete juba ette kaotusteks määratud ja igasugu soov kaotusi vähendada on ebamoraalne ning heidab sobimatut varju meie laiahaardeliste korüfeede tõekspidamistele...

Javelinide kasutamine soomuse tõrjumiseks vs garl gustavi kasutamine, kas võiks olla elusid säästev? Ca 140 Pasi ja 80 cv90, kas võiks kuidagi veidikenegi aidata
mõnda elu säästa? Ebamoraalne on teie demagoogitsemine ja oma säravate mõttevälgatuste pidev esitamine faktide pähe.

[ganzz]

Nimetu
"See on puht faktiliselt vale. Relvastusega on siin käidud ka varem, lihtsalt sakslased ise polnud siin täisrelvastuses lennanud. Samuti tasub märkida, et kõige küünilisemad piiririkkumised on leidnud aset just sellel aastal. Ja mis teenust üldse loodeti kui Ämari saavutas alles hiljuti täieliku töövõimekuse?"

Ei ole vale, sellest paberajudest ma ju rääkisin. Ma nimelt olen omandanud NL armees lennuväe mehhaaniku tiitli- relvastus ja mootor.
Relvastuseta lendamine vastab tõele.

Nokkloom
"Kahtlemata oleks kõigil huvitav kuulda, et mis täpsemalt see jubin oli, mis 8 miljoni eest osteti, kuid võin peaaegu et küpsist süüa selle eest, et tegemist on vähemalt AK teabega, tõenäoliselt RS teabega. AK avaldamine avalikes allikates oli vist 5 aastat istumist, võin eksida, ei ole otseselt oluline. RS-i puhul tuleb istumine palju kiiremini ja aastad on suuremad."

Ei olnud jubin, asjad olid vales mõõdus. Ja ei avalda. Tegemist on väga nn labase tootega. Ja see oli krooni ajal veel.

Mingis mõttes OT: rääkida võiks ju ka kuidas Keskkonnaministeerium omale kopteri ostis. Kopter iseenesest seisis kasutuna ca 5-7 a tagasi angaaris- selline Robinsoni tüüpi.
Villu tahtis omale ja saadeti "noku" ostma messilt. "Noku" siis käis erinevaid tootjaid pidi - mul on kohe vaja ja raha olemas. Said Robinzooni- ca 100 milj. EEK- I eest.
Seisis see va Robinson angaaris- küsid mis rakendus (Villut enam polnud)- noh xxx üksus siin vahest kasutab, põhiliselt mädaneb siin.
Hangitud Augustade teemat ei hakka puudutama kasutaja kohapealt.

Ja mina pean omale ostma: normaalsed kindad 15 EUR/aasta, võrksärk 10 EUR/aasta, termo sokid 2 pr 15 EUR, näomask 15 EUR, vest (ma pean ees kabiinis olema) 50 EUR, optiline sihik 400 EUR,
punatäpp 100 EUR, maskeerimispulk 5 EURx5 (rühmale kuna riigi poolt pakutav on must/pruun- kuhu ma lähen sellisega) jne jne
Peaks ostma: kokkupandav kanderaam 500 EUR, digitaalne sidesüsteem koos antennidega 1500 EUR .., mingi termoseade 2500 EUR jne jne

Kas 81mm projektist ka räägime? Räägi "nimetu" kui hästi on varustatud KL üksused miinipildujatega?
Või järsku räägid kuidas "Siili " projekti raamides CAT rihm KL-I jaoks lattu rändas ja jäeti võitlejatele välja jagamatta?
Tundub et Simmi suguseid pole vaja palgata- teevad ju ise töö ära.

[taara]

See keskonnaministeeriumi kopteri asi pole päris tõde. Algselt muretseti küll mingi lolluse läbi see koperdis. Seda kasutab praegu PV lennusalk ja juba palju aastaid. Lihtsalt piiril patrullimiseks oluliselt odavam ja mõtekam kui Agusta.

[paharet]

See keskonnaministeeriumi kopteri asi pole päris tõde. Algselt muretseti küll mingi lolluse läbi see koperdis. Seda kasutab praegu PV lennusalk ja juba palju aastaid. Lihtsalt piiril patrullimiseks oluliselt odavam ja mõtekam kui Agusta.

Lennusalga käes on ta küll aga kasutamist leiab suhteliselt vähe.Lennusalk suudab 1 kopteri hoida ööpäevaringselt lennuvalmis seda juhtub harva kui rohkem koptereid lendamas on.

[Drax]

MTLB vs RPG-26
https://www.youtube.com/watch?v=3qU4JcGtL7I

Kaadrid külgedelt, ülalt ja seest. On vist päris tõenäoline, et kui rahvasoomuk varitsusse satub, kohtub ta ka vähemalt ühe sellise AT'ga.

[Kapten Trumm]

Kantavad granaadiheitjad lasevad läbi igast täna relvastuses olevast jalaväesoomukist, ainuke erand on vast juutide tankipõhised (Merkava) rasked soomustransportöörid.
RPG-7 kõige algelisem kumulatiivlask läbi 160 mm RHA soomust, millest piisab nt CV90 läbistamiseks igast kohast, rääkimata siis Pasidest või lihtsamatest asjadest.

Hoopis ehmatavam on näha, kui vähe need nn RPG-võred tegelikult kaitset pakuvad, piltlikult öeldes kumulatiivjuga sulatab need peenikesed vardad hetkega ning jõuab ikkagi soomuseni. RPG-26 kaliiber on 73 mm, need vardad on võres ca 50 mm vahedega, seega pidanuks RPG võre teooria töötama. Aga ei töötanud.

[Kapten Trumm]

Javelinide kasutamine soomuse tõrjumiseks vs garl gustavi kasutamine, kas võiks olla elusid säästev? Ca 140 Pasi ja 80 cv90, kas võiks kuidagi veidikenegi aidata
mõnda elu säästa? Ebamoraalne on teie demagoogitsemine ja oma säravate mõttevälgatuste pidev esitamine faktide pähe.

Reserv2006, äkki teed ka väikse arvutuse, mitu % reservist on meil varustatud 7,62 kaitset pakkuva soomusega, näiteks % igal aastal reservi arvatavast (3000 meest), % SA koosseisust (plaanitakse vist 23 000+KL)?

Javelini ja Kusti vastandamine näitab juba iseenesest su jutu vildakust (või teadmiste nappust), Javelin ei tulnud Kusti asemele ega pole kunagi Kusti rolli ka täitnud.

Ja mina pean omale ostma: normaalsed kindad 15 EUR/aasta, võrksärk 10 EUR/aasta, termo sokid 2 pr 15 EUR, näomask 15 EUR, vest (ma pean ees kabiinis olema) 50 EUR, optiline sihik 400 EUR,
punatäpp 100 EUR, maskeerimispulk 5 EURx5 (rühmale kuna riigi poolt pakutav on must/pruun- kuhu ma lähen sellisega) jne jne
Peaks ostma: kokkupandav kanderaam 500 EUR, digitaalne sidesüsteem koos antennidega 1500 EUR .., mingi termoseade 2500 EUR jne jne

Tulebki rohkem nõuda, mitte rahulduda asja eest vastutavate demagoogiaga "aga te ju teadsite, kuhu te astute".
Eestis on palgal selleks sadu inimesi, et võitleja oleks varustatud parimal võimalikul viisil oma asjade ära tegemiseks.
Mitte et talle jagataks laost söekaevanduses kasutamiseks mõeldud musta kemopulka või sokke, mis kõlbavad heal juhul relva puhastamiseks.
Tuleb lärmi lüüa ja teha seda piisavalt, kuniks hakatakse ametist maha võtma neid, kes tellivad ebasobivaid asju.

[Gideonic]

Hoopis ehmatavam on näha, kui vähe need nn RPG-võred tegelikult kaitset pakuvad, piltlikult öeldes kumulatiivjuga sulatab need peenikesed vardad hetkega ning jõuab ikkagi soomuseni. RPG-26 kaliiber on 73 mm, need vardad on võres ca 50 mm vahedega, seega pidanuks RPG võre teooria töötama. Aga ei töötanud.

Võrel ja võrel on ikka vahe ka, see mis videos on on ikka mingi erakordselt kipakas kraam, nagu keegi oleks Grillresti pannud peale
Mitte et ma kahtels, et korralik RPG laseb ka slat-armor'ist läbi, aga väidan et need kaks järgnevat asja on ikkagi vähevõrreldavad.

Eksponaat A, ümaratest varvastest "grillrest" (videost):

Eksponaat B, 2,5 tolline (6,3cm) slat-armor (Strykerilt)

[reserv2006]

Javelinide kasutamine soomuse tõrjumiseks vs garl gustavi kasutamine, kas võiks olla elusid säästev? Ca 140 Pasi ja 80 cv90, kas võiks kuidagi veidikenegi aidata
mõnda elu säästa? Ebamoraalne on teie demagoogitsemine ja oma säravate mõttevälgatuste pidev esitamine faktide pähe.

Reserv2006, äkki teed ka väikse arvutuse, mitu % reservist on meil varustatud 7,62 kaitset pakkuva soomusega, näiteks % igal aastal reservi arvatavast (3000 meest), % SA koosseisust (plaanitakse vist 23 000+KL)?

Javelini ja Kusti vastandamine näitab juba iseenesest su jutu vildakust (või teadmiste nappust), Javelin ei tulnud Kusti asemele ega pole kunagi Kusti rolli ka täitnud.

Ei viitsi mina mingeid jaburusi arvutada. Kui on valida Javelinid ja CV90d vs rahvasoomuk kogu struktuurile, siis ma valin esimese ja mul on hea meel, et KV-s on nähtavasti ka inimesi, kes nii on arvanud.

Kus sa seda vastandamist nägid? Tuleb mõttega lugeda teinekord. Kui sul Javelini pole (või Mistralit) siis sa pead olude sunnil üritama muude käepäraste vahenditega (CG, Milan, Zu23) hakkama saada ja ilmselt seaks see sind paljudes olukordades märksa suuremasse ohtu. Sa võid oma rahvasoomukiga sõja lõpuni turvaliselt ringi kärutada, aga kui need soomukid tulevad tulejõudu andvate süsteemide arvelt, siis nii ilmselt lahinguid ei võida.

[Kapten Trumm]

Jälle totter (parteipoliitiline) jura - rahvasoomukeid ja Javeline/CV-sid pole keegi vastandanud ega alternatiividena käsitlenud. Rahvasoomuk on mõeldud piisavalt odava projektina (summa ostudele aastas võiks olla samapalju kui ajateenija toetused), et käsitleda seda Javelinidele ja CV-dele LISAKS, mitte asemel.

aga kui need soomukid tulevad tulejõudu andvate süsteemide arvelt, siis nii ilmselt lahinguid ei võida.

5 milli aastas=teiste vanu+ära remondituid 1 pataljon iga aasta, kodus keevitatuid ca kompanii iga aasta. Mis "tulejõud" see siis selle summa eest kah ära jääks?
http://www.mortarinvestments.eu/product ... rrency=USD

The are about 500 hours of works to be conducted at each OT-64. A fully repaired vehicle without a turret costs roughly 12.000 euros. A turret is roughly 2.000 extra. Vehicles with no paint cost 2.000 euros less. All pricing without VAT.

100 tuhat eurot masina kohta võib endale lubada juba normaalsed vaatlusseadmed, kuulipilduja katusele ja mõned lisasoomuse tükid kah.

[Xender]

Kantavad granaadiheitjad lasevad läbi igast täna relvastuses olevast jalaväesoomukist, ainuke erand on vast juutide tankipõhised (Merkava) rasked soomustransportöörid.
RPG-7 kõige algelisem kumulatiivlask läbi 160 mm RHA soomust, millest piisab nt CV90 läbistamiseks igast kohast, rääkimata siis Pasidest või lihtsamatest asjadest.

Hoopis ehmatavam on näha, kui vähe need nn RPG-võred tegelikult kaitset pakuvad, piltlikult öeldes kumulatiivjuga sulatab need peenikesed vardad hetkega ning jõuab ikkagi soomuseni. RPG-26 kaliiber on 73 mm, need vardad on võres ca 50 mm vahedega, seega pidanuks RPG võre teooria töötama. Aga ei töötanud.

Nagu ikka Trumm ajab jama

Afganistaanis on KTO Rosomak-id saanud korduvalt RPG tabamusi, nii küljele kui esisoomusele, mitte ükski pole neist läbi läinud. Ka CV90ned on tabamusi saanud, kuid pole läbi läinud ( seda olen kuulnud ühe Norra sõjaväelase käest kes seal osales ). Mõlemates masinates on hukkunuid olnud ainult väga võimsate IED-de läbi.

Tänapäeva soomus ei koosne muuseas enam põllumajandusterasest vaid on erinevate metallide ning keraamikast kiht - mille näitajad on oluliselt paremad. Üldiselt loetakse 100 mm paksust tänapäevast soomust võrreldavaks ligi meetri terassoomusega ( kirve meetodil loomulikult ). Sealjuures HEAT vastu on ta parem kui mürskude.

Mis puutub sellesse slat-armorisse, siis piltide peal oleva asjanduse kaal näiteks Strykerile on pea 4 tonni ( MTLB normaalkandejõud on kusagil 2 tonni ). Sealjuures ameeriklased ütlevad, et rpg 7 vastu on nii 50% kaitse - oleneb paljudest asjaoludest - peamiselt kuhu lastakse, ning kui paks soomus seal all on.

Kuid selle video juures polnud probleem mitte restides vaid olematus MT-LB küljesoomuses ( 7 mm ) mis ei suuda ka oluliselt nõrgenenud RPG reaktiivjuga peatada. Põllumajandusterasest tehtud rahvasoomukiga oleks muidugi sama lugu.