Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[HeiniR]

Lemet, sellepärast kirjutasingi "...ka ideoloogilises mõttes...". Majanduslik kasu/kahju on jah VF tegude puhul mitte isegi teisejärguline, vaid väljaspool igasugust arvestust. Ma lihtsalt arvan, et NATO kui sõjalise liidu säilimine ei ole ainult Eesti, Läti, Leedu või Poola huvi, vaid see huvi on ka kõikidel teistel liikmesriikidel. Kui hakatakse eristama liikmesriike, keda aidata ja keda mitte, kaotab kogu süsteem mõtte ja keegi ei saa end lõppkokkuvõttes turvaliselt tunda.

[Kapten Trumm]

Minu arust on Reformierakond kogu aeg valimiste eelsel ajal välja andnud signaale tõstame kaitsekulusid.
Kindralid Laaneots ja Kert värvati kiirelt erakonda ning Laaneots sai Tartust super tulemuse lubadustega riigikaitset parendada.
http://www.postimees.ee/2720380/reformi ... e-tostmist

See signaal pole küll otseselt kulutustega seotud - kui Brüsselis oleks heakskiidetud arv 1,5%, siis sama vapralt oleks me selle üleelmine aasta saavutanud ja see aasta 0,05% ületanud. Ja küll see 1 ja 2% vahel olev raha oleks suudetud mujale paika panna. Raha on alati vähe.

Kindralite jms teema idee oli tegelikutl IRL-ilt julgeoleku eestkõneleja ja rahvuslik konservatiivse imago kaaperdamine.
Julgeolekuteema lihtsalt muutus popiks ning parasjagu olid endised kindralid tööjõuturul jõude.
Suur mure julgeoleku pärast selle sammu taga küll polnud.

Reformierakond vana olijana orienteerub väga hästi elu pakutavates võimalustes ning suudab pidevalt nina tuule suunas hoida.
Polnud ju väga ammu see, kui sama partei eestvõttel käis kampaania Eesti iseseisva kaitsevõime nullimiseks (elik palgaarmee palagan).

[kaur3]

Liitlased (Kalev Stoicescu, Henrik Praks):

1. Venemaa ohtu tuleb alliansis selgelt teadvustada.
2. NATO peab tunnistama, et teda ei seo enam Venemaa suhtes mingi kohustus hoiduda "oluliste lahingujõudude" paigutamisest idapoolseimate liikmesriikide
territooriumile. (Aluslepingus kasutatud väljendi “olulised lahingujõud” tähendus ja ulatus on määratlemata.)
3. Venemaa tuumaretoorikale tuleb vastu seada selged signaalid, et piiratud tuumakonflikt ei ole mingil juhul mõeldav.
4. NATO sõjaline seisund Läänemere piirkonnas peab kujunema selliseks, et see vastaks heidutuse põhimõtetele.
5. NATO kaitseplaanimine, mille aluseks on praegu liigselt lisajõudude siirmine ja karistusheidutus, peab rohkem keskenduma tõkestusheidutusele ja adekvaatsele ettenihutatud kohalolekule Balti riikides, Poolas ja Läänemere piirkonnas.
6. Sõjaline tõhusus nõuab lahinguvalmis vägesid, mille käsutada oleks varustus, mis võimaldab vastasele vastu astuda. See nõuab mõningaid võimeid (näiteks keskmaa-õhukaitse), mida Balti riigid ei ole võimelised lähitulevikus omandama. Manööverüksuste osas tuleks kompaniide või pataljonide asemel aluseks võtta brigaadisuurused üksused.
7. Mitmeriigilisus demonstreerib liitlasriikide solidaarsust ja ühist vastutust. USA pakuks raamistiku ja mõned olulised võimed, mida siis täiendaks teiste liitlasriikide panus.
8. Siirmise jms seotud lisakulude katmist peaksid liitlasriigid ja vastuvõtvad riigid omavahel jagama (näiteks pooleks).
9. Kohalolevad väed peaksid tegelema väljaõppe ja õppustega määral, mis tagab nende lahinguvalmiduse ja aitab paremini kohaneda operatsiooniala spetsiifiliste tingimustega.
10. Liitlased peavad demonstreerima kollektiivse kaitse õppustel võimet suure hulga vägede kiireks liigutamiseks, sealhulgas Läänemere piirkonda.
11. SACEUR peab saama õiguse võtta kasutusele eelnevalt kindlaks määratud meetmed valmisoleku suurendamiseks või isegi vägede siirmiseks, kui tekib mõne liikmesriigi vastu suunatud rünnaku selge ja vahetu oht.
12. NATO piirkondlikus kaitseplaanimises tuleb tegelda turvalise juurdepääsu tagamise probleemiga Balti riikidesse, mis nõuab eelkõige Venemaa A2/AD “kupli” neutraliseerimist Kaliningradi oblastis.

Maaväed:

1. USA raske/soomustatud brigaadi lahingugrupist, kusjuures igasse Balti riiki tuleks paigutada vähemalt üks pataljon.
2. NATO mitmeriigibrigaadist, millesse annaksid panuse erinevad liikmesriigid vastavalt pikaajalisele roteerimisplaanile. Tasuks kaaluda selle brigaadi paigutamist Suwałki koridori lähedusse.
3. Täiendava USA brigaadi lahingugrupile vajaliku varustuse eelpaigutamine piirkonda.
4. Piirkonnas üksuste juhtimiseks diviisi tasandi staabi loomisest, mida juhataks USA kindral.

Õhu ja raketikaitse:

1. Piisavaid õhu- ja raketikaitse süsteeme ja vahendeid (nt rakette Patriot) olulisemate rajatiste ja taristu kaitsmiseks.
2. Balti riikides ja Poolas asuvate nii kohalike kui NATO rahaliste vahenditega uuendatud õhuväebaaside täielikku ärakasutamist.
3. Neisse riikidesse tuleks paigutada vähemalt kaks hävitus- ja/või mitmeotstarbeliste lennukite eskadrilli lisaks neile lennukitele, mis täidavad rahuajal Balti õhuturbe missiooni.
4. Üleminek rahuaja õhuturbelt õhukaitsele tuleb selgelt määratleda ja seda tuleb õppustel harjutada.

NATO merekohalolek Läänemerel:

1. Oluliselt suurenema nii SNMG1 (NATO alalise mereväegrupp) suuruse kui ka selle visiitide ja õppuste mõttes Balti riikide ja Poola läheduses.
2. Tugevdama liikmesriikide panust. USA peaks kaaluma püsiva oma merekohaloleku loomist Läänemere piirkonnas.
3. Uuenema võimega läbistada ja seeläbi nullida A2/AD “kuplit” (nt allveelaevadega).

"Kuplitest" lugedes jäi mulle isiklikult mulje, et kuplid on ja jäävad, sest need asuvad VF territooriumil ja nendele hävitmisest ei olnud kusgail juttu. Kaliningradi kuppel toimib kuni neil jätkub moona. Lääne kaitseringkond, mis on emamaa osa, seal jätkub moona kauemaks. Kas meie sõjateatri kohta kehtib ütlemine "Kes sees, sees sees ja kes väljas, see väljas"?

Baltikumi 1 raskebrigaadi toomine on suur samm edasi, kuid kas ka lahendus? Mulle meeldiks rohkem kodumaiste meeste arutlused teemal, kuidas olemasolevad kerged üksused efektiivsemteks teha. Nt nagu see Randi vana lugu. Loodetavasti loeme varsti ka sellel teemal analüüse.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... 96.ch4.pdf

Ilma VF Lääne kaitseringkonna Eesti piiri läheduses olevate SAM süsteemide mahasurumiseta, mis on Eestisse lennukite juurde toomise mõte? Selle seletus ei paista olevat ka analüüsi püstitatud eesmärk.

See mõte jäi mulle segaseks. Allveelaevaga tood tulejõudu juurde?

3. Uuenema võimega läbistada ja seeläbi nullida A2/AD “kuplit” (nt allveelaevadega)

"Kuplite" juures tekkis järjekodselt küsimus Eesti mereväe rolli kohta teravamate stsenaariumite korral.

Kindral Terrase intervjuus oli hea koht.

Mõttekoja raportis soovitatud jõuline kohaolek Läänemerel tähendab Terrase sõnul täiendavaid laevu merel. Läänemerel toimetavatest merevägedest on täna reaalsed mereväelised suurjõud Terrase hinnangul Poola ja Rootsi ning Venemaa.

«Seesama USS Donald Cook (USA sõjalaev – toim), millest viimastel nädalatel on palju räägitud, kannab Tomahawk rakette ja on võimeline suhteliselt suurt sõjalist jõudu projitseerima ükskõik kuhu kohta selles Läänemere piirkonnas. Selliste laevade, ka allveelaevade, liikumine piirkonnas hoiab tasakaalu,» märkis Terras.

http://arvamus.postimees.ee/3664221/pae ... tsus-tuleb

Donald Cooki sõsarlaevalt USS Gridley Tomahawki tulistamine.

https://www.youtube.com/watch?v=btXZoAqLyDI

Block II TLAM-A – 1,350 nmi (1,550 mi; 2,500 km) Block III TLAM-C, Block IV TLAM-E – 900 nmi (1,000 mi; 1,700 km)

[Martin Peeter]

Et siis vastuseks USS Donald Cooki kiusamise eest Balti merel, saadab USA juurde ühe lennukikandja ... Vahemerele.

http://www.cnsnews.com/news/article/sus ... us-sailors

See oleks nagu seotud meie julgeolekuga küll. Kuidagi väga ettevaatlik.

EDIT

Ettevaatliku joone valimisest räägib tegelikult ka NATO laienemise peatamise avaldus USA suursaadikult.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=74335915

Kui me selles olukorras nüüd Varssavist ikka kontingenti oluliselt juurde saame (ja praeguste märkide järgi loodetavasti ikka saame), tähendab see, et USA võtab ise NATO-t väga tõsiselt. Soomlastele ja rootslastele halb uudis sisaldab meie jaoks siiski ka positiivset nooti.

Obama, Merkeli, Hollande, Cameroni ja Renzi tänasel (25.04) kohtumisel, mille päevakorrast just palju infot ei anta, ilmselt seda Venemaa suhtes valitavat liini praegu arutatakse. Pakun, et lepitakse kokku ettevaatlik, aga põhilises kindlameelne liin.

EDIT: Sama USS D. Cooki vahejuhtumi kontekstis järgmine vastukäik. F-22-d Rumeeniasse. Samuti võiks kirjeldada ettevaatliku käiguna, aga siiski mõju omavana.

http://edition.cnn.com/2016/04/25/europ ... index.html

Iseenesest peaks sellest NATO -Vene globaalsemast vastasseisust võib-olla omaette teema tegema. See on Eesti julgeolekuga seotud, aga olukorda tuleb mõista ka suures pildis.

[laikar]

Leedut väisasid F-22. Uudise kohaselt seostatakse seda venelaste aktiivse toimetamisega USS Donald Cooki ümber.
http://ru.delfi.lt/news/live/v-litve-po ... d=71112602
Kauaks jäävad uudisest ei selgu.

[Kapten Trumm]

Block II TLAM-A – 1,350 nmi (1,550 mi; 2,500 km) Block III TLAM-C, Block IV TLAM-E – 900 nmi (1,000 mi; 1,700 km)

Kaur3, sa pakud enam kui kord lahenduseks Tomahawke, mida võib lasta Taani väinadest.

Nüüd küsimused
1. sa ütled, et ilma vene AD kuplit maha surumata pole mõtet lennukeid Baltikumi tuua juurde. Seesama AD kuppel töötab väga kenasti ka tiibrakettide vastu, eriti kui õnnestub hankida varane eelhoiatus?
2. 500 km läbimiseks kulutab 800 kmh lendav rakett 38 minutit. Lahinguväljaoperatsioonideks ikka tohutu pikk aeg.....?

[Martin Peeter]

Kui ma nüüd õigesti aru saan, siis mida see A2/AD kuppel muud tähendab, kui õhukaitse/õhukontrolli piirkonda maakeeli. Või ma eksin?
Saab ju allveelaevaga need tomahoogid Balti merre peita ja 500 km-st jääb järgi hoopis vähem. Mingil määral muidugi riskantne ettevõtmine. Aga ma ei hinda, et nüüd sellega kuppel purustatakse.
Üks asi on kindlasti keskmaa õhukaitse, mis võimaldaks kupli mõju elimineerida; isegi ilma, et peaks otse Venemaa territooriumit pommitama. Autodel paiknevate Patriotidega siinsete vägede katmine tähendaks "auke õhukontrolli kuplis". Aga siis peaks need olema kohal, ka appitõttajate kolonnide jaoks vähemalt kusagil Poolas. Need Leetu toodud F-22-d oleks samuti "auk", kui lennuväli oleks efektiivse kesk- ja lähimaa õhukaitsega. Laevastikul on muidugi oma õhukaitse olemas, aga eskaadri kokku saamine võib kuid võtta.
Õhukaitse kasuks räägib selle selgelt kaitseotstarbeline iseloom, sest valitud on taktika, mille kohaselt Venemaad tuleb võimalikult vähe provotseerida. Agressiivsemaid variante oleks kindlasti mitmeid. Näiteks kesk- ja lühimaarakettide paigutamine Poola ja Baltikumi, aga ka siis on eelduseks õhukaitse.
Tegelikult me ei tea, kui hästi see Vene õhukaitse töötab, sest see osa Vene relvastusest pole oma olulises osas praktilises sõjategevuses järeleproovitud. Bukid, mida kasutati Gruusias ja Ukrainas, pole ju nüüd eriti viimane sõna. Nõukogude aja lõpus PVO-s teeninud mehed rääkisid, et mahajäämus on suur. Praegu siiski tundub, et ta on palju paranenud, sest miks neid S-300-sid muidu üldse müüa õnnestub.

[toomas tyrk]

Block II TLAM-A – 1,350 nmi (1,550 mi; 2,500 km) Block III TLAM-C, Block IV TLAM-E – 900 nmi (1,000 mi; 1,700 km)

Kaur3, sa pakud enam kui kord lahenduseks Tomahawke, mida võib lasta Taani väinadest.

Nüüd küsimused
1. sa ütled, et ilma vene AD kuplit maha surumata pole mõtet lennukeid Baltikumi tuua juurde. Seesama AD kuppel töötab väga kenasti ka tiibrakettide vastu, eriti kui õnnestub hankida varane eelhoiatus?
2. 500 km läbimiseks kulutab 800 kmh lendav rakett 38 minutit. Lahinguväljaoperatsioonideks ikka tohutu pikk aeg.....?

Hm, kpr Trumm. Sa armastad kogu aeg rääkida maakera kumerusest.

Arvestaks ka maakera kumerust selle 500 km läbimisel. Ja vene radarite paikemist. No ei ole neil 30 min. Ei ole...

Edit: lihtsalt lühidalt reaalsetest eelhoiatusaegadest.

Ballistilise raketi lennuaeg USA-st endise N Liidu territooriumile võttis aega ca 40 min. Eelhoiatusaeg oli reaalselt 30 min.

Ballistiline rakette Euroopast (Pershing 2) lendas alla 10 min. Eelhoiatusaeg umbes 8 min.

Tiibrakett Euroopa baasidest lendas 15 kuni 20 min. Eelhoiatusaeg ettearvamatu. Alla 5 minuti kindlasti, kuna radarid ei suutnud madalalt lendavaid objekte lihtsalt avastada.

[mutionu]

Tegelikult me ei tea, kui hästi see Vene õhukaitse töötab, sest see osa Vene relvastusest pole oma olulises osas praktilises sõjategevuses järeleproovitud. Bukid, mida kasutati Gruusias ja Ukrainas, pole ju nüüd eriti viimane sõna. Nõukogude aja lõpus PVO-s teeninud mehed rääkisid, et mahajäämus on suur. Praegu siiski tundub, et ta on palju paranenud, sest miks neid S-300-sid muidu üldse müüa õnnestub.

Kui ei tea siis, minu arvates, oleks tark eeldada, et töötab hästi.

[Taaniel Tina]

Hmmm, eeldate, et peale N-Liidu lagunemist on Venemaa õhutõrje tublisti arenenud.
Ja vastaspool on kõik see aeg maganud ja imenud käppa või???

[kaur3]

Block II TLAM-A – 1,350 nmi (1,550 mi; 2,500 km) Block III TLAM-C, Block IV TLAM-E – 900 nmi (1,000 mi; 1,700 km)

Kaur3, sa pakud enam kui kord lahenduseks Tomahawke, mida võib lasta Taani väinadest.

Nüüd küsimused
1. sa ütled, et ilma vene AD kuplit maha surumata pole mõtet lennukeid Baltikumi tuua juurde. Seesama AD kuppel töötab väga kenasti ka tiibrakettide vastu, eriti kui õnnestub hankida varane eelhoiatus?
2. 500 km läbimiseks kulutab 800 kmh lendav rakett 38 minutit. Lahinguväljaoperatsioonideks ikka tohutu pikk aeg.....?

Trumm, ma arvan, et siin on mitu võimalust. Esiteks, mida saab teha siin kohapeal. Nagu kunagi sai juba VG teemas kirjutatud, siis võiks VG enda sihtmärkide listis üsna tippu seada Pantsirid jt õhutõrjekompleksid. Millega neid jahtida on valikute küsimus. Javelinid, .338 lõhkekuulid, Putkineni miinid jne. Teiseks, kuidas tulevad liitlased. Sa oled suurem lennunduse spetsialist kui mina, kuid oma nappide teadmiste avaral võin aimata, et Tomahawkide salvoga peaks kaasas käima Growlerite eskort.

Tohutu pikk aeg kaotab tähenduse, kui loobuda jahtimast liikuvaid sihtmärke. Asjaomased hoiavad vastase formeeringul silma peal, kuni see kuskile pidama jääb (nt ööbima) ja siis valitakse rünnaku aeg.

[Kapten Trumm]

Hm, kpr Trumm. Sa armastad kogu aeg rääkida maakera kumerusest.

Arvestaks ka maakera kumerust selle 500 km läbimisel. Ja vene radarite paikemist. No ei ole neil 30 min. Ei ole...

Edit: lihtsalt lühidalt reaalsetest eelhoiatusaegadest.

No üks ekspert äsja kirjutas, et merekontrolliks pole vaja meie randa vallata, vaid on tehnoloogiad, mis võimaldavad seda üle silmapiiri teha....?
Vahest võimaldavad need ka tiibrakette avastada? Kui mitte träkkida, siis vähemalt saaks häiret anda ning Tunguskad ja Torid õigesse suunda keerata

[toomas tyrk]

Selle merekontrolliga on venelaste põhiprobleem see, et neil hetkel pole sellise võimekusega OTH radarit. Kui nad kätte võtaks ja ehitaks, siis võiksid äkki saada ka muude rakettide eelhoiatusajad paremateks...

[Kapten Trumm]

Senikaua peavad nad leppima selle asjaga http://www.airforce-technology.com/projects/a50/
10 km kõrgusel asuva radari korral (A-50 tüüpne lennukõrgus) on 30 m kõrgusel asuva sihtmärgi jaoks silmapiir 412 km kaugusel.
Rutiinseks merevalveks tiba kallis lugu, aga kui läheb tiibraketitamiseks ja NATO õhus pole, küllap välja aetakse, ega nad niisama siin piiri taga ei lenda.
Kui on, siis vaevalt riskitakse (või pannakse kõva eskort kaasa, mida ka meie piiril näha on olnud).

Vene 4 põlve hävitajatel oli selline algeline link juba 80ndate lõpus olemas, mis võimaldas manada ekraanile A-50 või maismaaradari pildi ja lasta selle järgi - küllap see link on ka S-400-l olemas.

Aga see pole tegelikult point. Point kaur3le on see, et puhtalt Tomahawkidega lahingut ei võita. 1999 NATO peetud õhu- ja raketikampaania Jugoslaavias maastikul olnud Serbia maaväele suuremat kahju ei teinud, rappida said rohkem suuremad ja paigal seisvad objektid nagu lennuväljad, radaribaasid, infraobjektid. Selleks, et IDS-i viljeleda, peavad lennukid Eestis olema (sama eelhoiatusaja probleem). Lisaks peab Eestis olema ka korralik maaväekomponent. Tomahawkid ja liitlaste IDS on lihtsalt boonuseks.

[kaur3]

Trumm, jälgime ikka konteksti.

"Kuplite" juures tekkis järjekodselt küsimus Eesti mereväe rolli kohta teravamate stsenaariumite korral.

Kindral Terrase intervjuus oli hea koht.