Eesti "hüppelaud"

[üks okas]

Et siis sedasorti "hüppelaudade" olemasolu on "paha-paha-paha"? Või sellest lihtsalt viisakas seltskonnas ei räägita?

Kõik suuremad rünnakud algavad väikeste eelvägede väikesest sebimisest, kes luuravad maastiku, julgestavad peajõudude maabumise jne.

Hüppelaua kuhu? Kuulge, millest te räägite? Vabandust, sonite. NATO (Eesti? USA? Taani?) Venemaa vallutusretkest? Milleks? See on tõenäoliselt solvang, aga ärge enam peale jooge. Või siis lõpetage selle mis iganes asja tõmbamine mis teil käsil on.

Ok.
Võib-olla herr Palm vastab siis kõigepealt väga lihtsatele küsimusetele.

1. Kas NATO jaoks on kasulikum, kui Eesti, Läti, Leedu on iseseisvad ja NATO liikmed (ehk "sõbralik territoorium" Balti riikides)? Vastus võiks olla ilma keerutamata, kas JAH või EI.

2. Kas NATO jaoks on kasulikum, kui Eesti, Läti, Leedu on Venemaa poolt okupeeritud ja siin paiknevad Venemaa sõjaväebaasid? Vastus võiks olla ilma keerutamata, kas JAH või EI.

[tuna]

Võib-olla herr Palm vastab siis kõigepealt väga lihtsatele küsimusetele.

1. Kas NATO jaoks on kasulikum, kui Eesti, Läti, Leedu on iseseisvad ja NATO liikmed (ehk "sõbralik territoorium" Balti riikides)? Vastus võiks olla ilma keerutamata, kas JAH või EI.

2. Kas NATO jaoks on kasulikum, kui Eesti, Läti, Leedu on Venemaa poolt okupeeritud ja siin paiknevad Venemaa sõjaväebaasid? Vastus võiks olla ilma keerutamata, kas JAH või EI.

Kui võib, siis ma vastan. NATO kui organisatsiooni jaoks oleks kasulikum kui Eesti, Läti ja Leedu Ei OLEKS organisatsiooni liikmed. Muret oleks kosmilistes mõõtmetes vähem. Ja teine küsimus. NATOl oleks juhul kui Balti riigid ei ole NATO liikmed KAMA KAKS, kas Eestis, Lätis, Leedus on Vene sõjaväebaasid või ei ole. Poola juures on niikuinii Kaliningrad. Ja Soome-Rootsi ei ole NATO liikmed, nende jaoks oleks tõesti Balti riikides olevad Vene sõjaväebaasid suur probleem.

Aga Eesti, Läti ja Leedu ON NATO liikmed. Nii et elage sellega.

[toomas tyrk]

Siin on kohati (lisaks vene propagandale) ka tunda kodukootud "strateegide" mõttetulemusi...

Kui räägitakse mingi platsdarmi, hüppelaua, rünnakualuse loomisest Balti riikide näol, kas siis need rääkijad ikka kujutavad ette, mida üks ründeoperatsioon endast kujutab ja millist logistilist koormat see endal "sabana" järel kannab?

Ilmselt mitte.

Nagu korduvalt ka siin teemas mainitud - Baltikum on NATO jaoks "saar". Selle ründava komponendi siia toimetamine saaks olema juba üks kuradima keeruline protsess. Aga pärast veel selle varustamine? Isegi täieliku õhu ja mere valitsemise korral - äärmiselt keeruline protsess. Enne tuleks ikka palju muid kohti siledaks teha ning nurki siledaks lüüa, et Baltikumist saaks mingit reaalset rünnakut Venemaa suuruse vastase vastu ette võtta.

Hoopis teine asi on selline rünnak kodukootud strateegi või vene propagandisti käes. Loeme aga km piirist ja jagame rännakkolonni liikumise kiirusega ning linnad langevad...

Miks sellist juttu vene propagandistidel rääkida vaja on - sellest ma saan väga hästi aru. Juba 1939. a. rääkisid nad sama juttu.

Miks sellist juttu neil kodukootud starteegidel rääkida vaja on - > eks igaüks otsustab edasi oma rikutuse piirides

[Lemet]

Selle ründava komponendi siia toimetamine saaks olema juba üks kuradima keeruline protsess.

Mõistagi on tõsiseltvõetava kaitsevõimekuse siia tekitamine märksa lihtsam ja logistiliselt vähenõudlikum protsess. Selle hilisemast varustamisest ei hakka rääkimagi, see on ju sedavõrd lihtne, et pole mõtet jutukski võtta...hea, et meil siin ikka tõsiseid strateegiagurusid on, kes kodukootud potisinistele juhiseid annavad.

[toomas tyrk]

Hm, kusjuures ongi ju. Lihtsam ja logistiliselt vähemnõudlik.

Kuigi sellegi elluviimine saab veel mitmeid aastaid kestma.

[Kapten Trumm]

Miks sellist juttu vene propagandistidel rääkida vaja on - sellest ma saan väga hästi aru. Juba 1939. a. rääkisid nad sama juttu.
Miks sellist juttu neil kodukootud starteegidel rääkida vaja on - > eks igaüks otsustab edasi oma rikutuse piirides

Siin on tunda tubli annus Stenbockist dirigeeritud peavoolu propagandat vähese strateegiatunnetusega.

Kui räägitakse mingi platsdarmi, hüppelaua, rünnakualuse loomisest Balti riikide näol, kas siis need rääkijad ikka kujutavad ette, mida üks ründeoperatsioon endast kujutab ja millist logistilist koormat see endal "sabana" järel kannab?

Kujutame ikka. Lihtsalt kõnealuse saba kohale toomine ilma platsdarmita sõbraliku riigi näol on veel raskem, pole isegi nii tähtis, kas kaitse või rünnak. Küsimus ei ole selles, et hakatakse ründama, vaid võimaluse olemasolu seda siit realiseerida talitseb Moskvat kõige rohkem. Ja miks selle kaitsmine oleks lihtsam? Tuleb ületada täpselt analoogseid raskusi. Ega see üks koondpataljon kaitsta üksi suuda. Olen sinust suurõppustel kindlasti rohkem käinud ja kujutan ette, milline ülesanne on ainuüksi kompanii liigutamine üle Eesti. Olen osalenud ka dessantmaabumisel ja kujutan täitsa ette, mis väljakutsed on võõrasse randa jõudmisel. Isegi madalal tasemel annab päris hea ettekujutuse. Kasvõi sellega, kuidas võtta kaasa kõik vajalik nii, et võitlejad liikuda ka suudaks.

Nagu korduvalt ka siin teemas mainitud - Baltikum on NATO jaoks "saar". Selle ründava komponendi siia toimetamine saaks olema juba üks kuradima keeruline protsess. Aga pärast veel selle varustamine? Isegi täieliku õhu ja mere valitsemise korral - äärmiselt keeruline protsess. Enne tuleks ikka palju muid kohti siledaks teha ning nurki siledaks lüüa, et Baltikumist saaks mingit reaalset rünnakut Venemaa suuruse vastase vastu ette võtta.

Jällegi, Normandia II korraldamine (ükskõik mis tüüpi tegevuseks) oleks veel keerulisem kui tulla nt läbi Norra ja Rootsi õhuruumi Ämarisse.
Kokkuvõtvalt, USA presidendikandidaadi poolt kahepoolsete suhete vussi ajamine ei ole tark tegu. Nii või naapidi võttes. Nii Eestile kui USA-le. Sellest ilmselt on Trump ka ise aru saanud. Sõjaliste realiteetide taoline eiramine aga tõesti, annab asjale propaganda meki juurde. Omada siinkandis lojaalseid liitlasi on KA USA enda huvides.

[toomas tyrk]

Vaata Stenbock ei anna mulle kohe mingeid strateegiaõpinguid ega juhiseid. Lõpeta oma demagoogia ükskord ära juba. Ammu on ära tüüdanud.

Sinu esimene eeldus kõigiks järgmisteks tuletisteks on vale - et USAl oleks nagu vajadus omada Venemaa vastu mingit rünnakuplatsdarmi. Et vajadusel koht kätte näidata.

Käes on 21. sajand ning tegemist on maailma kahe kõige suurema tuumariigiga. Kui neil omavahel kohtade kättenäitamine päevakorda tuleb, siis selleks kasutatakse juba hoopis teisi vahendeid.

Praegu käib lihtsalt väiklane nääklemine. Venemaa ise on norinud tüli pea kõigi oma naabritega, ja nüüd kui need naabrid on hakanud omale otsima tugevamaid liitlasi, et Venemaa enam samamoodi laiata ei saa - nüüd hakkab mingi "venemaa vastane vandenõu" ja "hüppelaudade loomine" peale...

Praeguses poliitilises olukorras oleks kõige lihtsam ning loogilisem platvorm Venemaa ründamiseks Ukraina. Kaudselt on juba sõjas. Tervitab heal meelel igasugust välist abi. Sinna pääseb ligi laias valikus teid mööda läbi Poola, Rumeenia Ungari. Sealt pääseb edasi laias valikus teid mööda erinevates suundades Venemaa sügavustesse.

Millegipärast ei pane see olukord Venemaad muretsema ning õhutatakse seda konflikti ikka edasi. Et kas siis Venemaa tegelikult ikka kardab USA (või NATO) rünnakut? Või see on mull?

[Lemet]

Hm, kusjuures ongi ju. Lihtsam ja logistiliselt vähemnõudlik.

Kuigi sellegi elluviimine saab veel mitmeid aastaid kestma.

Loomulikult. Egas sõda pole oodata...ja isegi kui oleks, saame me selle puhkemisest aegsasti teada ja jõuame piisavalt ettevalmistusi teha. Kaitsevägi ja Kaitseliit on ju nii ehk naa juba praegu relvastatud, mehitatud, varustatud ja välja õpetatud paremini kui võimalikud vaenlased .

[Kapten Trumm]

Sinu esimene eeldus kõigiks järgmisteks tuletisteks on vale - et USAl oleks nagu vajadus omada Venemaa vastu mingit rünnakuplatsdarmi. Et vajadusel koht kätte näidata.

Ei. Hoopis eeldus, et USA lahendab vajadusel ära strateegiliste ründerelvadega oma probleemid, on üsna suur jama. USA omab taolisi platsdarme üle maailma ja need võivad olla ka vähekasutatava baasi kujul. Strateegilised (tuumarelvad) on kahjuks üsna paindumatu ja ühe otsa lahendus. Miks USA omab nt baase Jaapanis (ses mõttes, et mis on nende sõjaline iva, jätame poliitika kõrvale)? See maksab hunniku raha ja pahandust tegevad USA sõjaväelased on Jaapanis avaliku pahameele objektiks. Või nt Guami saarel? Ma ei teagi, kus see saar asub. Milleks?

Mina olen väga nõus, et USA taolisi kohti vajab, see on väga kasulik meile (põhjusel, et meie oleme kasulik USA-le). USA kasu ei seisne ainult kompaniis jalaväes missioonidel - USA-l on neid kompaniisid endalgi küllalt.

Mingit vene propat ja 1939. a siit otsida - selge jama.
Eesti viga 1939-1940 oli selles, et tal polnud end millegagi vajalikuks lääneriikidele teha (kasvõi Saksamaale).
Soome suutis miski läbiveolepingu Saksamaaga teha ja Stalin ei riskinud seal juunisündmusi korraldada enam.
Osad Ida-Euroopa riigid suutsid end USA-le teha vajalikuks näiteks sellega, et soovisid enda juurde raketikilbi objekte.
Meie võiks vahest proovida siia "sebida" USA lennuväebaasi.

[Lemet]

Kuulamist Vene-NATO suhete perspektiividest. Akadeemik Arbatov, Boriss Junjanov(New Timesi toimetaja), Aleksander Golts, sõjaline analüütik ning Gregory White, Bloombergi Moskva toimetaja.

http://echo.msk.ru/sounds/1799162.html

[toomas tyrk]

Ei. Hoopis eeldus, et USA lahendab vajadusel ära strateegiliste ründerelvadega oma probleemid, on üsna suur jama. USA omab taolisi platsdarme üle maailma ja need võivad olla ka vähekasutatava baasi kujul. Strateegilised (tuumarelvad) on kahjuks üsna paindumatu ja ühe otsa lahendus. Miks USA omab nt baase Jaapanis (ses mõttes, et mis on nende sõjaline iva, jätame poliitika kõrvale)? See maksab hunniku raha ja pahandust tegevad USA sõjaväelased on Jaapanis avaliku pahameele objektiks. Või nt Guami saarel? Ma ei teagi, kus see saar asub. Milleks?

Et siis kõik USA baasid on tegelikult nende rünnakuplatvormid? Ja USA on pikkinud maailma neid baase täis, et olla aga valmis rünnakuks igal pool?

Kas su loogika vähe rappa ei hakka sõitma. Siin läheks juba pikemaks ajalookursuseks, kuidas USA on muutunud 20. sajandi jooksul isolatsionistlikust riigist maailma korravalvuriks. Ja kui palju seal juures USA enda sisemist tahet arvestatud on

Aga kui sa just Jaapani baasid jutuks tõid - tegelikult protestisid (vähemasti veel üsna hilja-aegu) jaapanlased USA baaside vastu eelkõige sellepärast, et USA keeldus (ja minu teada keeldub tänini) kinnitamast, et Jaapani pinnal tuumarelva ei ole ja ka ei tooda.

Jaapan on ennast kuulutanud teatavasti tuumavabaks riigiks...

Sõjaline iva - mäletatavasti ei olnud Jaapanil pikka aega ka oma relvajõude. Üldse. Praegused enesekaitsejõud on samuti väga piiratud suurusega, ja on küsimus, et kas nad oma riigi kaitsegagi täiesti üksinda, näiteks Hiina rünnaku korral, saaksid hakkama. Põhja-Korea rünnaku korral küll...

[nimetu]

Eesti viga 1939-1940 oli selles, et tal polnud end millegagi vajalikuks lääneriikidele teha (kasvõi Saksamaale).
Soome suutis miski läbiveolepingu Saksamaaga teha ja Stalin ei riskinud seal juunisündmusi korraldada enam.

Ma ei saa enam selle jutu kontekstist aru. Venemaa tungis ju kõigest hoolimata Soomele kallale. Isegi kaks korda.

Mis vahet seal mingid lepingud tegid?

[toomas tyrk]

Eelmisse posti ununes lisada - minu arvates on juba see lähenemine, et Venemaa ning NATO/USA vahel oleks võimalik mingi laiaulatuslik sõjaline konflikt ilma, et kumbki osapool tuumarelva kasutaks, täielik soovmõtlemine või poliitiline šarlataansus.

"Kogemata" kusagil konfliktitsoonis üksteise erivägesid pommitada, mõni helikopter või lennuk alla tulistada - seda võib juhtuda. Mistahes suurem konflikt viib aga paratamatult varem või hiljem tuumarelva kasutamiseni. Kui seda kohe eos summutada ei suudeta.

[Martin Herem]

Ka minu arvates "pingutavad" siin mõned veidi üle. Pole minu asi, mis ajendil.
Vähemalt ametlikud suulised ja kirjalikud seisukohad kirjeldavad küll midagi muud, kui rünnaku võimalusi.
Kellele alljärgnev liiga lääge tundub, võtku nüüd pits puskarit või handsat
Interpreteerides kehtivat USA julgeoleku strateegiat, on iseseisev ja demokraatlik Eesti, nagu ka iga teine riik, vajalik eelkõige majanduslikuks arenguks. Eesti üksi on loomulikult köömes, kuid terve piirkond on juba kaalukas.
Ma arvan, et USA-l poleks mitte midagi selle vastu, kui Venemaa ilma igasuguse sõjalise vastandumise või konfliktita, muutuks riigiks, kus kõigile kehtivad ühesugused seadused ja teadus on arengu aluseks. See annaks võimalusi arendada majandust. Kusjuures ma usun, et USA valitsuse seisukohalt on võrdsed tingimused USAs ja Venemaal ainult tervitatavad. Miks aetakse seejuures taga vabadust ja võideldakse korruptsiooni vastu, pole ehk tarvis selgitada. Paljudes riikides on seda kõike muidugi raske saavutada, sest kultuuriliselt on need riigid väga erinevad. Jupphaaval üritatakse neid tingimusi siiski luua.
Kui aga Eesti (või terved regioonid) oleks hoopis ebademokraatliku, korrumpeerunud ja muidu kuritegeliku valitsemise all, siis oleks seal ka USA ärimeestel stabiilset ettevõtlust raske arendada. Või nende piirkondadega majandada.
Nüüd siis jõuamegi NATOni. Sisuliselt kaitstakse majandusvabadusi. Või majandamivabadusi.
Rünnakuplatsdarmist rääkides võiks seda ju nimetada "majandusrünnaku" või "väärtusterünnaku" positsiooniks, kuid isegi see oleks räme terminoloogia painutus.
Palju õppustel osalenud või muul moel sõjandusega hästi kursis olevate isikutele, julgen ma siiski vastu vaielda. Eesti kaitsmiseks, tuleb Eestisse oluliselt (pehmelt öeldes) vähem jõude tuua, kui Eesti suunalt Moskva või isegi Peteburi ründamiseks.
Lõpetuseks tunnistan ausalt, et kogu jutt tuleb õpingutest, kogemustest ja enda järeldustest. Väikses mahus on õpingute eest tasunud USA valitsus, enamasti aga siiski Eesti valitsus. Kuid käesolevaga ei tasu ma mingit "õppemaksu" ega korda kästud lauseid.

[üks okas]

Kapten Trummi väited tunduvad palju loogilisemad ja kompetentsemad. Kuid see arvamus võib olla ekslik, sest arvatavasti on Kapten Trummi teadmiste tase siiski petlik illusioon. Pole võimalik, et mõlemal poolel on korraga õigus.

Kapten Trummi väited ei saaks olla õiged, sest administraator ja väga palju kaasfoorumlasi arvavad teisiti?

Tänane kokkuvõte:

Trumm, Sa ajad nagu tavaliselt täiesti segast ja villast. Ilmselt parteikontori mõjud ajavad lahmima.

...pealegi sõjalis-strateegiliselt on USA-l tark omada hüppelauda Vene lääneosa strateegiliste keskusteni (Peterburi).

Nimetage mind naiivikuks, aga minu arvates USAl, NATOl, ega ühelgi NATO liikmesriigil selliseid ambitsioone ei ole. Selline loogika pöörab õigeks vantide arusaama, et NATO on nende jaoks oht ja üleüldse üks USA mahhinatsioon mille peaaeesmärk on agressioon Venemaa vastu.

Trummi hüppelaua nalja juurde sobib Poola mõttekoja loetelu USA võimekustest Euroopas.

kas kpt Trumm on liiga palju vene televisiooni vaadanud? Hakkame juba rünnakuks valmistuma? Natukene võiksid ju ikka ennast vaos hoida

Kui pataljoni suurust väeüksust peetakse mingiks hüppelauaks Venemaa ründamisel on tegemist tõsise probleemiga ja tuleb kiiresti pöörduda arsti poole.
NATO on liikmete KAITSMISEKS mõeldud liit.

Hüppelaua kuhu? Kuulge, millest te räägite? Vabandust, sonite. NATO (Eesti? USA? Taani?) Venemaa vallutusretkest? Milleks? See on tõenäoliselt solvang, aga ärge enam peale jooge. Või siis lõpetage selle mis iganes asja tõmbamine mis teil käsil on.

Ehk Trumm tõestab et Venemaa on õiges kui ta kardab nato ründamist ja kui Venemaa ennetavalt ründaks Eestit siis pole Trummil midagi seda vastu? Trumm ju tõestab et nato nii kui nii hakkab ründama kohe, kohe. Doh, ütleks Homer.

Miks sellist juttu vene propagandistidel rääkida vaja on - sellest ma saan väga hästi aru. Juba 1939. a. rääkisid nad sama juttu.

Miks sellist juttu neil kodukootud starteegidel rääkida vaja on - > eks igaüks otsustab edasi oma rikutuse piirides

Sinu esimene eeldus kõigiks järgmisteks tuletisteks on vale - et USAl oleks nagu vajadus omada Venemaa vastu mingit rünnakuplatsdarmi. Et vajadusel koht kätte näidata.

Et siis kõik USA baasid on tegelikult nende rünnakuplatvormid? Ja USA on pikkinud maailma neid baase täis, et olla aga valmis rünnakuks igal pool?

Ma ei saa enam selle jutu kontekstist aru. Venemaa tungis ju kõigest hoolimata Soomele kallale. Isegi kaks korda.
Mis vahet seal mingid lepingud tegid?

Eelmisse posti ununes lisada - minu arvates on juba see lähenemine, et Venemaa ning NATO/USA vahel oleks võimalik mingi laiaulatuslik sõjaline konflikt ilma, et kumbki osapool tuumarelva kasutaks, täielik soovmõtlemine või poliitiline šarlataansus.

"Kogemata" kusagil konfliktitsoonis üksteise erivägesid pommitada, mõni helikopter või lennuk alla tulistada - seda võib juhtuda. Mistahes suurem konflikt viib aga paratamatult varem või hiljem tuumarelva kasutamiseni. Kui seda kohe eos summutada ei suudeta.

Martin Heremi seisukohal puudub minu arvates seisukoht, ehk hinnang Kapten Trummi väidetele on neutraalne. (IMHO) Niivõrd, kuivõrd.

Interpreteerides kehtivat USA julgeoleku strateegiat, on iseseisev ja demokraatlik Eesti, nagu ka iga teine riik, vajalik eelkõige majanduslikuks arenguks. Eesti üksi on loomulikult köömes, kuid terve piirkond on juba kaalukas.

Lõpetuseks tunnistan ausalt, et kogu jutt tuleb õpingutest, kogemustest ja enda järeldustest. Väikses mahus on õpingute eest tasunud USA valitsus, enamasti aga siiski Eesti valitsus. Kuid käesolevaga ei tasu ma mingit "õppemaksu" ega korda kästud lauseid.