Eesti "hüppelaud"

[Kapten Trumm]

Miks on Suurbritannial arvukalt sõjaväebaase üle maakera, neist pooled pole üldse NATO-ga seotudki?
https://en.wikipedia.org/wiki/Overseas_ ... ed_Kingdom
Kavatseb ta sellepärast nt Argentiinale kallale minna (viitan sõjaväebaasile ja hävitajatele Falklandi saartel)?
Kõigi nende ülalpidamine pole odav ja osa asub ka kohtades, kus pole sõda ette näha? Näiteks Bermuudal. Hakkab USA-d ründama...?
On ta vahest agressiivne riik?
Miks?

[kaur3]

Meie vestluse kontekstis on paslik meenutada seda huvitavat loo saamise lugu.

Патрушев в интервью обосновывает свою убежденность такой ссылкой: «Вы, наверное, помните высказывание экс-госсекретаря США Мадлен Олбрайт, что России не принадлежит ни Дальний Восток, ни Сибирь». На большой пресс-конференции в декабре 2014 г. президент Владимир Путин говорил, что спад в экономике – «плата за наше естественное желание самосохраниться как нация, как цивилизация, как государство». В объяснение он приводил ту же мысль: «Мы же почти от официальных лиц слышали многократно, что несправедливо, что Сибирь с ее неизмеримыми богатствами вся принадлежит России».

Мы не хотим сказать, что приведенные слова – единственная основа страхов, владеющих российским правящим классом, но, судя по регулярности ссылок на них, это очень важная фраза. Между тем Мадлен Олбрайт никогда этой фразы не говорила.

Среди высказываний Олбрайт этих слов нет, о чем многократно писали журналисты в России и за рубежом. Но слова продолжают жить! Источником «цитаты» принято считать интервью генерал-майора ФСО Бориса Ратникова «Российской газете» от 22 декабря 2006 г., где он рассказывает об исследованиях российских спецслужб в области «психотронного оружия». По словам Ратникова, спецслужбы научились «подключаться к подсознанию» политиков США и, в частности, отсканировали подсознание госсекретаря Олбрайт. В голове Олбрайт чекисты обнаружили «патологическую ненависть к славянам» и возмущение «тем, что Россия обладает самыми большими в мире запасами полезных ископаемых». Интересно, что эта фиктивная фраза появилась в интервью Никиты Михалкова и в передаче Алексея Пушкова в 2005 г.

http://m.vedomosti.ru/opinion/articles/ ... son-razuma

[toomas tyrk]

Miks on Suurbritannial arvukalt sõjaväebaase üle maakera, neist pooled pole üldse NATO-ga seotudki?
https://en.wikipedia.org/wiki/Overseas_ ... ed_Kingdom
Kavatseb ta sellepärast nt Argentiinale kallale minna (viitan sõjaväebaasile ja hävitajatele Falklandi saartel)?
Kõigi nende ülalpidamine pole odav ja osa asub ka kohtades, kus pole sõda ette näha? Näiteks Bermuudal. Hakkab USA-d ründama...?
On ta vahest agressiivne riik?
Miks?

Hm, kui sa juhtumisi seda varem ei teadnud, siis nii Bermuda kui Falkland on Ühendkuningriikide osa. Võta ja tutvu - British Overseas territories

Mis seal siis nii imelikku on, et riigil on oma territooriumil ka sõjaväebaasid? Falklandile need tekkisid muuseas alles peale sõda Argentiinaga, ning eesmärgiks justnimelt selle ülemereterritooriumi kaitse...

[tuna]

Muide, Prantsusmaal on Kanada rannikul paar-kolm saart, mille nimed mulle hetkel meelde ei tule. Järelikult... mitte ei usu ma, et juhul, kui selleks oleks vajadust, kõhkleks NATO (loe: Prantsusmaa) kasutamast Eestit (loe: neid saari) nn. "hüppelauana". Sest valik oli lihtne - meie või nemad.

[Kapten Trumm]

Aga miks me piirdume ainult Falklandiga?
Baase on ka mujal - kus pole väga sõdimist olnud.
Selle põhjus on lihtne - GB soovib omada võimalust projitseerida sõjalist jõudu väljaspool Briti saari.
NATO raames ja ilma NATOta. Suurriikide värk. Vajadusel kedagi ka rünnata kui vajalikuks peetakse. Näiteks rünnati Talibani.
Kellelegi kallale minekut seepärast (ma ise vähemalt usun), et nad ei hau. Demokraatlikus riigis pole kombeks.

Mis kõige koledam - keset Atlandi ookeani on GB-l üks lennuväli saarel (poolel teel Aafrika ja Brasiilia vahel), mida kasutati justnimelt hüppelauana Falklandile tunginud Argentiina relvajõudude ründamiseks. Okupeeritud territooriumi vabastamiseks tulebki rünnata. Rünnati nii saartel asuvaid vägesid kui ka eemal asunud sõjalaevu, mida ohtlikuks peeti. Seejuures kasutades Vulcan tüüpi strateegilisi pommitajaid, mille ilmumise tõttu ( jällegi rünnaku oht!) oli sunnitud Argentiina hoidma suurema osa oma lennuväest põhiterritooriumi kaitseks (mine tea, mis brittidel pähe tuleb) ega suutnud piisavalt britte õhust rünnata.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Hakkab väga teemast // teemapealkirjast välja minema..

Liigpalju isiklikke teemaväliseid antipaatiaid...

Kisub suuremaks kustutamiseks, ühesõnaga....

[nimetu]

Sa räägid NATOst kui mingist singulaarsest entiteedist. Reaalsuses on tegemist lihtsalt erinevate riikide sõjalise koostöö liiduga, mille üheks osaks oleme ka meie. NATO ei ole nagu mingi riik ning ei oma territoriaalseid ambitsioone ega poliitilise jõu projitseerimise ihalust. Võib-olla mitte päris apoliitiline, kuid arvestades liikmete väga erinevaid poliitilisi suunitlusi, mitte väga selgelt defineeritava poliitikaga. Kõik mis puudutab selle organisatsiooni eesmärke ja tegutsemist on selgelt kirjas avalikes dokumentides. Ülejäänud on lihtsalt vaht mida võib jäädagi leiutama.
Hakata mingeid geopoliitilisi ambitsioone sellele organisatsioonile külge kleepima on minu arust kergelt absurdne.

[Kilo Tango]

Miks te raiskate neid lehekülgi nii mõttetu vaidluse üle.
1. NATO üksused ei tooda mitte ainult Eestisse, vaid ka Lätti, Leetu ja Poola
2. Nende üksuste deklareeritud mõte (ja erinevalt Venest Lääne poliitikud üldiselt vastutavad oma sõnade eest) on heidutus- ja kaitsetegevus.
3. See, et mingid üksused on toodud siia kaitseks, ei tähenda, et neid ei saaks kasutada Trummi näidatud kujul. Lihtsalt seda kasutamist ei käivita mitte NATO liidrite soov "vallutada Peterburg", vaid kallaletung mõnele liikmesmaale. Ehk siis kui näiteks alustatakse rünnakuga Narvale, võivad asuda rünnakule üksused, mis asuvad Poolas etc.
4. Venemaa näeb NATO vägesid Baltikumis tõsise ohuna, sest seal ollakse alati harjunud lootma strateegilise sügavuse peale, mida neil täna ei ole enam eriti ei Moskva, ega ammugi Piiteri suunal. Sestap on Vene väejuhatus sellise vägede paigutamise peale väga närvis.
5. Vaatamata propagandale hindavad tegelikult Vene sõjaväelased NATO kui terviku võitlusvõimet väga kõrgelt. See tingib Venemaa ülevõimendatud vastuse.
6. Lisaks näeb Venemaa neid pataljone oma taktikalist ja strateegilist mänguruumi kitsendavatena ja on selle pärast leilis. Nii, et sestap on mõistetav, miks need meie vaatevinklist tillukesed pataljonid on Moskvas nii palju elevust tekitanud.

Kui keegi üritaks väita, et pataljon Eestis on ründeotstarbeline, siis on see muidugi vaidluskoht. Aga see, et mehed ja masinad on siia kaitseks toodud, ei tähenda, et neid vajadusel ründetegevuses ei kasutataks juhul kui alliansi piiride terviklikkus on rünnaku all.

Vabandan, et osalesin selle mõttetu vaidluse algatamises. Ei saanud kohe aru, mida oponent öelda soovis.

[Kapten Trumm]

Sa räägid NATOst kui mingist singulaarsest entiteedist. Reaalsuses on tegemist lihtsalt erinevate riikide sõjalise koostöö liiduga, mille üheks osaks oleme ka meie. NATO ei ole nagu mingi riik ning ei oma territoriaalseid ambitsioone ega poliitilise jõu projitseerimise ihalust

Ma pole rääkinud geopoliitilisest ambitsioonist, vaid lihtsast sõjalisest loogikast.
Selleks, et projekteerida sõjalist jõudu kuskile, on sul vaja huvipakkuva koha lähedal
1. sõbralik valitsus või liitlassuhted
2. sõjalised installatsioonid, laod, lennuväljad, eelpaigutatud varustus
3. kõige parem oleks, kui ka reaalsed relvajõud, vähemalt niipalju, kes suudaks turvata täienduse saabumise ja senikaua vastu pidada.
Siin isegi ei oma tähtsust niiväga sõjalise tegevuse iseloom või eesmärk, iseloomust sõltub rohkem jõudude suurus (rünnakuks vajatakse rohkem kui kaitseks).
Võitluskoondised on tänapäeval üldiselt universaalselt kasutatavad (vaid Venemaa mängib oma tankiarmee mängu - see on tõesti ründeiseloomuga koondis).

See, et näiteks Ukrainas ründavat venelast hakatakse mõjutama tiibade ähvardamisega (kui NATO soovib sekkuda) ei ole ka geopoliitiline ambitsioon (sh vallutustahe), vaid elementaarne sõjaline strateegia. Sõjalise jõu projekteerimiseks peab omama teatud ettevalmistusi. Näiteks kui EKV soovib projekteerida sõjalist jõudu Saaremaal, peab olema valmis mõeldud lahendus, kuidas väed üle mere pääsevad. Nimetage seda platsdarmiks kui soovite. Et soomukid mahuks praamile, et praamide meeskonnad oleks alles mitte laiali jooksnud jne jne.

3. See, et mingid üksused on toodud siia kaitseks, ei tähenda, et neid ei saaks kasutada Trummi näidatud kujul. Lihtsalt seda kasutamist ei käivita mitte NATO liidrite soov "vallutada Peterburg", vaid kallaletung mõnele liikmesmaale. Ehk siis kui näiteks alustatakse rünnakuga Narvale, võivad asuda rünnakule üksused, mis asuvad Poolas etc.

Tänu taevale, keegi lõpuks luges jutu ka läbi

[Lemet]

Akf Kilo Tango on asja kenast kokku võtnud, tänud. Vaatamata tormilistele reaktsioonidele pole meie ega Piiteri geograafilise asukoha muutumine eriti realistlik ning selle asukoha mittearvestamine planeerimises on IMHO vastutustundetu ja rumal.

[Kapten Trumm]

Siit edasi küsimus, kas toimiv liitlassuhe on üksnes Eesti mure (kaitse on hüve, mida me saame) või on see ka NATO/USA/Trumpi mure? Mina väidan, et on ka viimaste mure.
Meil asuvad radarid näevad 300 km vene õhuruumi sügavusse ja seda pilti vaadatakse päris kaugel (ilmselt ka USAs nähakse). Ilma selleta oleks siin radariväljas üks kenake must auk, kust võib läbi lennata nt Skandinaaviasse mis iganes.

Aga tundub, et kangelane on juba ise oma möödapanekut ka taibanud.

[Kilo Tango]

... NATO/USA/Trumpi mure? Mina väidan, et on ka viimaste mure...

Trumpi võtaks siit lausest välja. Viimase lollusega, mis ta suust välja ajas (venelased leidku talle Clintoni 30 tuhat meili) on ta ennast täielikult diskrediteerinud ja näidanud selgelt, et tegemist on Putini nomenklatuuri liikmega.

[toomas tyrk]

Aga miks me piirdume ainult Falklandiga?
Baase on ka mujal - kus pole väga sõdimist olnud.
Selle põhjus on lihtne - GB soovib omada võimalust projitseerida sõjalist jõudu väljaspool Briti saari.
NATO raames ja ilma NATOta. Suurriikide värk. Vajadusel kedagi ka rünnata kui vajalikuks peetakse. Näiteks rünnati Talibani.
Kellelegi kallale minekut seepärast (ma ise vähemalt usun), et nad ei hau. Demokraatlikus riigis pole kombeks.

Mis kõige koledam - keset Atlandi ookeani on GB-l üks lennuväli saarel (poolel teel Aafrika ja Brasiilia vahel), mida kasutati justnimelt hüppelauana Falklandile tunginud Argentiina relvajõudude ründamiseks. Okupeeritud territooriumi vabastamiseks tulebki rünnata. Rünnati nii saartel asuvaid vägesid kui ka eemal asunud sõjalaevu, mida ohtlikuks peeti. Seejuures kasutades Vulcan tüüpi strateegilisi pommitajaid, mille ilmumise tõttu ( jällegi rünnaku oht!) oli sunnitud Argentiina hoidma suurema osa oma lennuväest põhiterritooriumi kaitseks (mine tea, mis brittidel pähe tuleb) ega suutnud piisavalt britte õhust rünnata.

Hm, ise postitasid eespool briti ülemerebaaside loetelu, mina postitasin briti ülemereterritooriumite loetelu. Võta ja võrdle. Kui palju erinevusi leiad?

Ma oskan praegu peast nimetada ühte - Küpros. Aga ei välista, et mõni üksik on äkki kusagil veel.

Need baasid on brittidel seal oma territooriumite kaitseks. Midagi nad ei "projitseeri".

Ja - BTW - Falklandi sõja ajal kasutasid britid jänkide baasi Ascuncioni saarel. Saar ise kuulub Portugalile. Mis sa neid linke siia postitad, kui sa ise neid ei loe?

[tuna]

Juhiksin siiski tähelepanu, et vaidlus oli küll mõttetu, aga mitte sisutu.

Kui nt Venemaa otsustab "keskrindel" (Ukrainas) koalitsioonile peale pressida, siis suuremas konfliktis on alati võimalik luua talla oht tiivalt (Baltikumist Peterburi suunas) või Gruusiast Osseetia suunas ning sellise manöövriga lasta Ukraina pealtungil toss välja.

3. See, et mingid üksused on toodud siia kaitseks, ei tähenda, et neid ei saaks kasutada Trummi näidatud kujul. Lihtsalt seda kasutamist ei käivita mitte NATO liidrite soov "vallutada Peterburg", vaid kallaletung mõnele liikmesmaale. Ehk siis kui näiteks alustatakse rünnakuga Narvale, võivad asuda rünnakule üksused, mis asuvad Poolas etc.

Nendel kahel stsenaariumil on väga suur vahe. Esimene räägib maailmasõjast, teine piiratud konfliktist. Mitte keegi ei ole rohkem huvitatud sellest, et puhkenud konflikt jääks piiratuks, kui Eesti sugune väikeriik. Maailmasõjast on meil kõige vähem võita.

[nimetu]

Ma pole rääkinud geopoliitilisest ambitsioonist, vaid lihtsast sõjalisest loogikast.
Selleks, et projekteerida sõjalist jõudu kuskile, on sul vaja huvipakkuva koha lähedal
1. sõbralik valitsus või liitlassuhted
2. sõjalised installatsioonid, laod, lennuväljad, eelpaigutatud varustus
3. kõige parem oleks, kui ka reaalsed relvajõud, vähemalt niipalju, kes suudaks turvata täienduse saabumise ja senikaua vastu pidada.
Siin isegi ei oma tähtsust niiväga sõjalise tegevuse iseloom või eesmärk, iseloomust sõltub rohkem jõudude suurus (rünnakuks vajatakse rohkem kui kaitseks).
Võitluskoondised on tänapäeval üldiselt universaalselt kasutatavad (vaid Venemaa mängib oma tankiarmee mängu - see on tõesti ründeiseloomuga koondis).

See, et näiteks Ukrainas ründavat venelast hakatakse mõjutama tiibade ähvardamisega (kui NATO soovib sekkuda) ei ole ka geopoliitiline ambitsioon (sh vallutustahe), vaid elementaarne sõjaline strateegia. Sõjalise jõu projekteerimiseks peab omama teatud ettevalmistusi. Näiteks kui EKV soovib projekteerida sõjalist jõudu Saaremaal, peab olema valmis mõeldud lahendus, kuidas väed üle mere pääsevad. Nimetage seda platsdarmiks kui soovite. Et soomukid mahuks praamile, et praamide meeskonnad oleks alles mitte laiali jooksnud jne jne.

Kui nüüd tõsiselt hakata tähti närima, siis jõu projitseerimine tähendab riigi jõu (sõjalise, majandusliku, poliitilise etc.) rakendamist väljaspool enda territooriumi (vähemalt välismaise definitsiooni järgi). Ehk siis EKV ega KL näol jõu projitseerimisest Eesti riigi pinnal pole mõtet rääkida, sest see ei lähe antud terminiga üldse kokku. Siit võiks vabalt aga edasi filosofeerida, et kui NATO liikmed otsustavad tegeleda heidutuse tagamisega NATO liikmete endi pindadel, siis kas me saame üldse rääkida jõu projitseerimisest? Individuaalseid riike võttes ehk küll, aga terve organisatsiooni puhul?
Ja teistpidi võttes. Sa kirjeldad vene riigijuhtide mõtlemist umbes nii nagu nad usuksid iseenda propagandat. Võib-olla mõni tõesti usub. Aga arvestades nende käitumise küünilisust teiste riikide suunas on sellise mõtlemise laiemat aktsepteerimist raske uskuda. Venelased teavad, et tavatingimustes pole NATO ning veel vähem Balti riigid neile mingi oht. Ainuke oht on nende geopoliitiliste ambitsioonide vastu. Aga sama hästi võiksime meie rääkida Soomlastest kui mingist ohust, sest kuradid ei laseks meil end niisama vallutada!