Eesti "hüppelaud"

[pagan]

Mõlemal on õigus ja ei ole ka.

Mina pean jällegist selliseid mehi naiivseteks maapoisteks suures linnas, kes varakult ära deklareerivad et näed meie sõdime täpselt niimoodi. -
- Aumehelikult, fanfaarihelide saatel, lippude lehvides, kõiki seadusi peensuseni austavalt, bürokraatlikult, tendipataljonidega võtame positsioonid sisse näed siin, siin ja Suur-Tallinna piiril. Varustus on meil selline. Läheme siiani, sellisel moel ja mitte kaugemale.
Ja kui blatnoist idanaaber oma naabreid kordamööda peadpidi paraskisse topib siis see ei ole meie asi, tehku mis tahab.
Meil on 2% norm makstud, meil on praegu rahuaeg.
Mingisugused dessandivariandid meie vastu õhust, merelt, tsiviiltranspordiga ei ole võimalikud. Alatud võtted, alatud relvad, sõjakuritegude inkrimineerimised meile ei ole võimalikud. Reeturlus ei ole võimalik. Pantvangidraamad ei ole võimalikud. 5. kolonni kasutamine ei ole võimalik. NATO ühtsuse lõhkumine ei ole võimalik. jne. Lihtsalt ei ole võimalik.

Sama hästi võiks öelda, et Kremli poolse njuukimisega ähvardamine on kremlimeelne jutt.

Trummil on õigus selle koha pealt, et "füüsika kehtib" ja "maleloogika" sõjanduses kehtib. Võiks arvestada.
Võiks mitte ennast täpselt piiritleda ja oma raskuskeset nii hästi nähtavaks-tabatavaks teha.
Oma raskuskeskme piiritlemisega vabastame vastasel ressursse teiste kottimiseks.
Kui murekoht on, peaks märku andma.

Türkil on õigus selle koha pealt, et kõigest ei maksa jahvatada, kosmilis-apokalüptiliseks ei maksa minna ja olukorda tulisemaks ei maksa ajada. Pigem peaks jahutama.
Planeerida midagi-, deklareerida midagi mida me ei planeeri ja milleks valmis ei ole, ei maksa.
Külajuttudel on ka komme muutuda jubedamaks ja mõjutada tegutsemismeeleolusid mõlemal pool piiri.
Jutt võib isetäituda, või mõjuda ettearvamatult, isegi laastavalt. - "Näed nad kardavad seda, sinna löömegi."
Kasvõi vastase abil võib isetäituda - "näed nad ammu planeerisid Peterburi rünnata, fašistid sellised, nüüd nad siis tegid seda".

Nagu turvalisuse jaoks õpetatakse - sõdur ei räägi omavoliliselt avalikkuses plaanidest, võimalustest, kavatsustest, auastmetest, käsuahelast, varustusest, paiknemistest, meeleolust, ei tee eelnevast pilte jne.
Et ega me siin ju ei tea täpselt mis meie võimalused on ja milleks me võimelised oleme.
Mina arvan, et me oleme võimelisemad enamaks kui seda arvab Türk ja vähemaks kui seda arvab Trumm.

Seepärast nimetasin ka "Estoni päästmine helikopteriga" vaidluses mõlemaid lapsesuisteks.

Lisaks veel Türkile, venelased usuvad oma propagandat ja seetõttu mõjutab see tugevalt ka juhtkonda.
Alluvad kallutavad tegelikkust nö. telepildile vastavaks. Potjomkinluse mõjud on seal traditsioonilised.

[Veiko Palm]

Pagan - ära häma. Trummist/Lemetist rääkimata.

Trummi väide oli lihtne - Eesti on ründeplatsdarm Venemaa vastu NATO/USA/suurriigid jaoks.

See väide on vale. Enam keerulisemaks pole vaja ajada.

Eesti (st ka NATO) ei kavatse Venemaad rünnata, selliseid plaane ei ole olemas ja ettevalmistusi ei tehta. Ei poliitilisel ega sõjalisel tasandil.

Punkt.

[mutionu]

Pagan - ära häma. Trummist/Lemetist rääkimata.

Trummi väide oli lihtne - Eesti on ründeplatsdarm Venemaa vastu NATO/USA/suurriigid jaoks.

See väide on vale. Enam keerulisemaks pole vaja ajada.

Eesti (st ka NATO) ei kavatse Venemaad rünnata, selliseid plaane ei ole olemas ja ettevalmistusi ei tehta. Ei poliitilisel ega sõjalisel tasandil.

Punkt.

Ma saan aru nii, et Trummi arvates on Eesti VÕIMALIK ründeplatsdarm Venemaa vastu. Vasturünne on ka ju rünne.
Plaanide kohalt ma küll nii kategooriline ei oleks. Tont teab, mis mõlkus NATO kindralite peas küla sõja ajal.

[Lemet]

Eesti ei kavatse Venemaad rünnata. Nõus.
Juhul, kui Eesti on sunnitud Venemaa ründe puhul mõne NATO riigi vastu Piiteri suunal initsiatiivi arendama, paneb isand Palm Narva sillal kanna vastu maad ja kuulutab kõval häälel- siitmaalt ja mitte enam! Punkt!..

[toomas tyrk]

Sõjaline rünnak ei ole mingi jalutuskäik, et läheme üle piiri ja vaatame. Igal rünnakul on sihtmärk, eesmärk, jne...

Vaatame, mis siiss Trumm meile alles täna hommikul kirjutas - sihtmärk on St Peterburg, eesmärk selle vallutamine, või vähemalt ründamine (ja näe - soomlased on selleks juba relvadki ära ostnud), ja Eesti peab selle eesmärgi saavutamiseks hakkama oma "asukohta müüma".

Aga muus jään ma enda juurde ja tunnistan täiesti silma vaadates, et seda arvamust pole grammigi kõigutanud ei vene propakisa ega mingid mõnuained, mida mõned tegelased mulle miskipärast omistavad - et venevastaste sõjaliste operatsioonide kontekstis on Eesti asukoht unikaalne, Vene suuruselt teine keskus on käeulatuses ja venelastel polegi siin väekontingenti, mida taoline kaitse eeldaks. Siit on võimalik isegi täiesti konventsionaalsete ja taktikaliste relvadega lihtsalt seda keskust tabada. Soomlased on selle juba ära jaganud ja tellimuse esitanud.

Aga miks see hästiorganiseeritud kisakoor ja vene propas süüdistamine, siis ma ise seletan seda väga lihtsasti. Ametlik propaganda meil peab kujundama arusaama, et meie kaitse liitlaste poolt on justkui almus, mille üle lihtrahvas peab lõputult tänulik olema. See, et Eestil on päris oluline sõjalis-strateegiline asukoht, tuleb maha vaikida, sest see tekitab küsimuse, et miks siis pole meil selle unikaalse asukoha nimel kasutatud taolisi võimalusi nagu on kasutanud Kreeka või näiteks Iisrael. Eesti osalus nt USA sõjalise abi programmides on pehmelt öelda kahvatu. Mõistetavalt on taolist teema arengut vaja iga hinna eest vältida, sest see tõstatab foorumirahva hulgas küsimuse, et miks me siis pole realiseerinud oma eeliseid? Ja kes midagi muud väidavad, tuleb kähku kuulutada vene propaganda agentideks, kanepi kimujateks ja alkoholi küüsis olijateks. Kõige lihtsam meetod mõtestatud diskussiooni vältimiseks on ju asuda oponenti stigmatiseerima, vaenlaseks kuulutama ja rakendama muid argumentum ad hominem demagoogiameetodeid.

Enda poolt loen konflikti ammendatuks ja jään oma arvamuse juurde - Eesti on USA-le sõjaliselt sama vajalik kui USA Eestile. Õnneks on Trump ka seda taibanud.

Kui see ei ole üks haige fantaasia, mis see siis on? Realiteet? Selleks me peaksimegi valmistuma?

Ausalt, lõpetage see haige jutt. Ei ole meil siin midagi "müüa". vastupidi, meie oleme ühed esimesed, kes võivad löögi alla jääda. Ja see teie haige möla siin annab veel õigustused ka sellisteks rünnakuteks.

[nimetu]

Ma saan aru nii, et Trummi arvates on Eesti VÕIMALIK ründeplatsdarm Venemaa vastu. Vasturünne on ka ju rünne.
Plaanide kohalt ma küll nii kategooriline ei oleks. Tont teab, mis mõlkus NATO kindralite peas küla sõja ajal.

Jah, ning see kõik on jutt stiilis "Oleks tädil rattad all...".
Vasturünne eeldab Venemaa enda rünnakut. Sama hästi võiks kurta, et mesilased saavad vihaseks kui nende pesa liiga palju torkida. Siin mingit Venemaa julgeoleku riskianalüüsiga seonduvat näha on lollus. Või hakkame meie ka oma riigikaitse strateegia dokumendis üles loetlema, et mis riike me saaks probleemideta rünnata ja milliseid ei saaks?

[tuna]

Kas Ruhnu on võimalik hüppelaud Läti ründamiseks? On.
Kas me kasutaksime seda kui on valida, kas meie või nemad? Kõhklematult.
Mida ütlevad need kaks küsimust ja vastust tegeliku elu kohta? Mitte kõige vähematki.

Vene propaganda ongi disainitud niimoodi, et võimalikult lihtsad vastused võimalikult lihtsatele küsimustele toetaksid nende eesmärke. Vene propaganda ongi disainitud niimoodi, et isamaalised, kuid võimetud kaks käiku ette mõtlema inimesed teeksid vabatahtlikult ja suure entusiasmiga nende eest töö ära.

[Lemet]

Siit hakkab järjest selgemalt välja joonistuma põhjus, miks meie kaitseväe seis on täpselt selline nagu ta on. Sõda ei ole võimalik, sest meie teame, et pole võimalik. Ja mingeid sellesuunalisi plaane teha on saatanast. Liiati veel pikemas perspektiivis kui homse lõunani. Kõigile särgirebijatele aga tuletaks meelde paari aasta tagust rebimist teemal NATO kaitseplaanid Balti riikides. Mäletatavasti rebisid mitmed siis kinnitada, et plaanid on olemas, läbi töötatud ja praktikas kontrollitud. Kuniks üpris avalikult tõdeti, et ega ikka ei olnud küll...mõnikord tasub meenutada ja vanu teemasid lugeda. Näiteks kirjutas Kunnas (keda siin foorumil ikka korralikult on maasse trambitud) aastal 2009..

Oma rahvuslikest huvidest lähtudes vajaksime külma sõja aegset NATO-t hoolikalt koostatud ja läbiharjutatud operatiivplaanide, arvukate kõrges valmisolekus rahvuslike väekontingentide ja veelgi suuremate reservidega. Säärast NATO-t pole kahjuks enam ammu.

Kummaline, et tänasel päeval näikse neid plaane nii koostatavat kui ka läbi harjutatavat. . vaatamata sellele, et seitse aastat tagasi kuulutati Kunnas vaata et poolemeelseks. Ka rahvuslike väekontingentide vähendamine on pidurdunud. Külma sõja aegset "vanarauda" ei jagata samuti enam lõdva randmega...nii et veelkord- oma punktipanemiste ja arvamise viimaseks tõeks tõstmisega tasub olla pisut tagasihoidlikum. Asjad võivad teinekord üpris kummaliselt pea peale pöörduda.

[tuna]

Kõigepealt seleta, kuidas see kõik on seotud "hüppelaua" teooriaga.

[Lemet]

Vast ehk sedapidi, et igatsugu raudpoltkindlad kinnitused on tegelikuses üpris tühja tünni kõmin. Ja kindlasti pole tark jätta planeerimises kahe silma vahele asjaolu, et VF suurim linn asub meie piirist vaid ca 100 km kaugusel. Vaid kasutada seda meie huvides maksimaalselt ära.

[Kapten Trumm]

Mina arvan küll, et kui kasvõi üks venelaste pomm Helsinki pihta tuleb, siis tulevad soomlaste ATACMS raketid Peterburi pihta. Mitte muidugi elukvartalisse, aga nt sadamasse, Kroonlinna mereväebaasi jne.

Aga üks mees on väga selektiivse lugemisoskusega, Trumm kirjutas ka (eriti oluline lause on rasvane):

Julgeolekuvaldkonnas võib tekkida ka muid olukordi kui VF ründab NATO-t. Näiteks NATO otsustab sõjaliselt sekkuda UKR kriisi lahendamisse, paigutades oma väed võtmesuundadele, et heidutada venelasi rünnakut alustamast. Lisaks paigutatakse lisaväed nt Norrasse, Baltikumi jne - eesmärgiga, et venelased "lahustaks" maksimaalselt oma ründejõudu. VF kindralstaap ei saa päris kindlasti ignoreerida olukorda, kus Paldiskis maabuvad mehhaniseeritud diviisid ja võtavad kursi ida suunas, samas nr 2 keskuse kaitseks on vaid 2 tühist brigaadi võtta. Siis jäävad variandid kas tuumarelvad (mis tähendab, et ka venelased saavad need kaela) või paisata UKR-st kiiresti konventsionaalseid vägesid, et tugevdada Murmanski, Peterburi ja Kaliningradi kaitset. Mis tähendab, et pealetungil seal jookseb õhk välja.

Parim sõda on see, mis jääb olemata või võidetakse pauku tegemata.

Arvan, et Putin müüks ka oma vanaema maha, kui Venemaa saaks enda kontrolli alla 45 000 km2 150 km kaugusel New Yorkist või Los Angelesest. Miks ei peaks olema USA-l huvi omada kohalolekut samasugustel tingimustel oma põhirivaalist? Eesti geopoliitiline asukoht pole sugugi vähem tähtsam kui Taanil (Taani väinad) või Türgil (Bosporose väin).

[madiss]

Ja kindlasti pole tark jätta planeerimises kahe silma vahele asjaolu, et VF suurim linn asub meie piirist vaid ca 100 km kaugusel.

Elanike arvult on kahtlemata suurim Moskva u. 12.2 miljonit...

Arvan, et Putin müüks ka oma vanaema maha, kui Venemaa saaks enda kontrolli alla 45 000 km2 150 km kaugusel New Yorkist või Los Angelesest. Miks ei peaks olema USA-l huvi omada kohalolekut samasugustel tingimustel oma põhirivaalist?

Ma pakun, et Trumpi juhitaval USA-l sellist huvi olema ei saa...

[Kapten Trumm]

Ausalt, lõpetage see haige jutt. Ei ole meil siin midagi "müüa". vastupidi, meie oleme ühed esimesed, kes võivad löögi alla jääda. Ja see teie haige möla siin annab veel õigustused ka sellisteks rünnakuteks.

Meie olemegi see NATO eelpost üsna strateegilises asukohas. Selleks valikud tegime juba 15 aastat tagasi ära. Õige valiku kusjuures.
Ja strateegiline eelpost annabki meile moraalse õiguse küsida ka teistelt, et panustage. Sõjaline kokkupõrge otsustatakse ära mitte Pariisi all, vaid Jõhvi all.
Pommitama hakatakse Tallinnat, mitte Londonit või Roomat.Norra on analoogse staatusega ja seal on USA panustanud nt merejalaväediviisi eelpaigutatud varustusega, mis asub sügaval kaljuvarjendis Kesk-Norras. Sellest, kui palju on USA panustanud nt Iisraeli ja Kreeka kaitsevõimesse, ei pea siin vist rääkima.

Trumpil pole mingit moraalset õigust taolisi sõnu loopida nagu ta tegi - õnneks tehti talle see selgeks kiiresti.

Muideks Norrast saab selle merejalaväediviisiga kenasti vajaduse tekkimisel ähvardada teist strateegilist kohta - Murmanskit.
Mis mõistagi ei tähenda, et USA valmistub Koola poolsaart vallutama.

[Lemet]

Elanike arvult on kahtlemata suurim Moskva u. 12.2 miljonit...

Tänud parandamast, pidasin silmas suuruselt teist linna...

[tuna]

Võtame punkthaaval läbi.

Kõigepealt üldisel tasemel. Teoreetiliselt põhineb NATO heidutus asjaolul, et rünnates ühte riiki sattub ründaja sõjaseisukorda kõigi NATO liikmetega. See tähendab, et kogu ründaja territoorium muutub sellest hetkest õigustatud sihtmärgiks, ka näiteks Peterburi piirkond. Kõige selle ilu seisneb selles, et selle heidutuse toimimiseks ei pea NATO tegelikult Peterburi piirkonda millegagi ähvardama. Julgeolekupoliitika paraku koosneb paradoksidest. Seepärast Peterburi piirkonna tegelik ähvardamine hoopis vähendab heidutust, sest tahes-tahtmata peab Venemaa sellele reageerima. Ja selle reageerimise käigus võib ta kergesti jõuda järeldusele, et ennetav rünnak on kõige vähem riskantne.

Viimane asjaolu on seda tähtsam, et NATO heidutus on teooria, seda ei ole tegelikus elus kunagi proovile pandud. Nagu me väga hästi teame, on tegelikus elus hoopis teatud kahtlused, kas «Narva pärast sõtta minnakse». Ehk teiste sõnadega, meie probleem ei ole selles, kas meil on pakkuda USAle võimalust Peterburi rünnata või mitte. Meie probleem on selles, kas USA on valmis üldse sõtta astuma. Selles otsuses ei oma meie «hüppelaud» mitte kõige vähimatki tähtsust. Kui USA ei ole valmis Eestit kaitsma, siis veel vähem huvitab teda võimalus Peterburi rünnata.

Seega: «hüppelauana» esinemine ei anna meile mitte midagi juurde, küll aga võtab ära selle, mis praegu olemas on. NATO heidutuses võib küll kahelda, kuid kõigi teiste olemasolevate heidutuste kõrval on see parim, mis turul saada on.

Sõjalisest vaatepunktist. Mõned nädalad tagasi sattusin Eho Moskvõst kuulama ühe Vene sõjandusasjatundja juttu, et ei ole mõtet kuhjata Kaliningradi vägesid NATOle purukslöömiseks. Kaliningrad on Venemaa jaoks samasugune ettenihutatud platvorm nagu Eesti on seda NATO jaoks. Lihtsas keeles öeldes, põrgulikult palju on tegemist, et seda platvormi kaitsta, mis siin rääkida veel rünnakust. Hüppelauad kui sellised omavad mingit mõtet maailmasõja tingimustes, kuhu loodetavasti on veel pikk tee minna. Katsume ikka enne olemasolevate probleemidega hakkama saada.

Kokkuvõtvalt: mõtelda on mõnus, aga praegustes oludes on «hüppelauast» rääkimine üldises plaanis meid ennast kahjustav ja sõjalises mõttes mõttetu. Teoreetilise aruteluna, miks mitte, aga arvestada tuleb, et sellisel juhul korratakse üks-ühele Vene propagandat. Kui aga seda tehakse, siis tuleb ka tagajärgedega elada.