Lemet kirjutas:
Huvitav, palju läks tundmatutel ja eelneva soomukitootmise kogemusteta grusiinidel aega oma lihtsa, 240 000 dollarit maksva soomuki projekteerimise ja tootmiskõlvulikuks viimistlemisega? Mida nüüd ka mujale maailma sünnib müüa...seal võeti ja tehti valmis, meie haliseme, et kole keeruline ja kallis...
Ei ole keegi halisenud. On öeldud korduvalt, et on palju olulisemaid võimeid millele lähitulevikus raha kulutada kui rahvasoomuk
ja enamik otsustajaid tundub selles osas selgelt ühte meelt olevat.
Mõistagi...enamus otsustajaid oli ka selles ühel meelel, et tanke pole kaitseväele vaja, kuna meie liitlastel on neid piisavalt. Tänasel päeval on sellest kunagisest raudpoltkindlast teadmisest kuidagi mööda hakatud vaatama. Aga see polegi antud hetkel ju teemaks. Vaid hoopis see, et ühelt poolt on toodud näide üüberkallist ja aegavõtnud aretisest, teiselt poolt aga selle tõe ümberlükkamine. Elik klassikaline illustratsioon vanale tõele- kes ei taha/saa/oska, see leiab vabanduse, kes tahab, leiab võimaluse. Meie ei taha, grusiinid tahtsid. Grusiinid leidsid, et neil on vaja. Meie leiame, et piisab presendist küll...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Huvitav, palju läks tundmatutel ja eelneva soomukitootmise kogemusteta grusiinidel aega oma lihtsa, 240 000 dollarit maksva soomuki projekteerimise ja tootmiskõlvulikuks viimistlemisega? Mida nüüd ka mujale maailma sünnib müüa...seal võeti ja tehti valmis, meie haliseme, et kole keeruline ja kallis...
Aastaid ja kümneid miljoneid investeeringuid.
Nii mitmedki Eesti inimesed on ise selle tehasega tutvunud. Sisuliselt uuesti üles ehitatud ja vajaminevaga varustatud.
Ja katsetused käivad ikka edasi.
Didgori esimene versioon osutus ebaõnnestunuks ja seda minu teada enam ei toodeta.
Didgori 2 olevat aga suhteliselt õnnestunud ja selle baasil tehtavad eriveokid(side, Medevac, patrull) on leidnud tellijaid nii kodus kui piiri taga.
Mis aga nende hind võiks tulla.....
Internet ütleb, et see Textroni/Rheinmtetalli/Kongsbergi 4x4 TAPV on ikkagi ostja enda industry projekt ning nendega lähebki kauem, kuna sellised ostud on seotud ju tehnoloogiasiirdega. "Ottawa-based Textron Systems Canada, as prime contractor, is providing overall TAPV program and configuration management, acting as design authority for change management, coordinating vehicle integration activities by Canadian subcontractors, and managing the In-Service Support contract. Textron Systems Canada also is implementing a pan-Canadian Industrial and Regional Benefits program designed to bring new expertise and opportunities to Canadian companies."
Huvitav, palju läks tundmatutel ja eelneva soomukitootmise kogemusteta grusiinidel aega oma lihtsa, 240 000 dollarit maksva soomuki projekteerimise ja tootmiskõlvulikuks viimistlemisega? Mida nüüd ka mujale maailma sünnib müüa...seal võeti ja tehti valmis, meie haliseme, et kole keeruline ja kallis...
Muidugi on selline asi võimalik.
Nagu sel teemal olen kirjutanud, on üks odava hinna võti laiatarbe agregaatide kasutamine (antud juhul Ford F-seeria pikapid). Kirjutage selle aparaadi nõuetesse sisse eest kaitse 14,5 eest, 0,8 m kliirents, muudetav rehvirõhk, miinikindlus jne - ja saabki sellest 250 tuhandest kiirelt miljon ja enam.
Kui aga ametnikud asuvad juuksekarvu poolitama ja nõudma kaitset 30 mm eest, lendamise ja ujumise võimet ning radarile nähtamatust, on sedaviisi võimalik tõestada ükskõik mille mõttetust. Riigid, kus on tuvastatud praktiline vajadus (nt Gruusia, Ukraina), on asunud tegutsema ja lauaülematele palju sõnaõigust ei anta.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kogu selle (suhteliselt rumala ja mõttetu) kraaklemise taustale üks korduv tähelepanek- millegipärast kipuvad riigid, kellel on vahetu sõjalise konflikti kogemus, kohe ja kiiresti peale seda või siis lausa samal ajal arendama odavat ja lihtsat soomustatud liiklusvahendit. Algul põlve otsas, seejärel riiklikul tasemel. Huvitav, kas tõesti peab enne rehavarrega ikka ise vastu nina saama või kõlbaks kõrvalt vaatamisest kah mõni kord mingeid järeldusi teha?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kogu see "hinnateema" ja "tootmisvõimetuseteema" sai siin ju juba põhjalikult läbi võetud kusagil alates leheküljest 407 ja juba enne seda näidete, dokumentide ja faktide najal. http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... start=6090
Praegu lihtsalt ongi nii, et:
reserv2006 kirjutas:
Ei ole keegi halisenud. On öeldud korduvalt, et on palju olulisemaid võimeid millele lähitulevikus raha kulutada kui rahvasoomuk
ja enamik otsustajaid tundub selles osas selgelt ühte meelt olevat.
Martin Herem kirjutas:Loen ja imestan. Kust tulevad sellised väited, et Kaminas istuvad nii laisad inimesed, et nad ei viitsi tõhusaid lahendusi kasutada? Või see, et seal hangetega tegelevad inimesed on lauslollid võrreldes näiteks siin foorumis tegutsevate inimestega?
Küsimus pole ju huvis või kompetentsis. Te ise tegite siin arvutusi, kus Eestis toodetud soomuk läheks maksma umbes 200 000 tükist. Kuskil öeldi, et vaja läheks neid 60 ja kuskil, et 100. Seega oleks vaja 12 - 20 miljonit. Tänaste plaanide arvelt seda teha ei taheta. Nähakse prioriteetsemaid võimearendusi.
Teine võimalus on küsida lisaraha. Aga paraku on nende lisarahastust vajavate arenduste nimekiri ka üsna pikk. Mitmendal kohal on "plekk ümber kogu jalaväe", seda ei oska öelda.
Seega tegemist on ikkagi otsustega olemasolevate vahendite raames. Juhin tähelepanu, et neid otsuseid kujundavad ja teevad siiski laigulised, mitte pintsakud. Süüdistada kaitseväelasi või ametnikke siin hoolimatuses, laiskuses või lauslolluses, on sama hea, kui ... arguses kõiki neid kes rahvasoomukeid nõuavad.
Kahtlemata võib siin foorumis teha arvutusi, võrrelda hindasid ja teha hüpoteetilisi ettepanekuid varustuse hankeks. Vaba maa ja oma aeg. Kahjuks kohtab siin harva (kui üldse) arutlusi, mis lahendaksid vahendite puudumist läbi taktika muutuse.
Ukraina soomusega on sihuke värk, et nad praegu seal usinalt parandavad ja uuendavad oma päris arvukat MT-LB-de parki, mida on neil eri andmetel 3-4 tuhat masinat.
MTLB puhul on tegemist tänapäeva lahingus ju kõlbmatu masinaga, mida ostavad vaid vaesed ja rumalad (või üdini korrumpeeritud ja arvutusvõimetud). Omamaiseid lihtsaid masinaid (st mitte BTR-4) on tänaseks tarnitud saja ringis.
Valik on iseenesest ratsionaalne, sest eespool sai kirjutatud, et maksumuste pingerida odavamast kallimale on:
1. platsil seisvate laovarude üles putitamine (põhiliselt sovjeti tehnika) - MTLB on üks levinumaid, odav osta, lihtne ehitus ja arenenud raske/relvatööstusega riigis parimaid bang for buck masinaid. Et see on Soomes üks arvukamaid soomukeid (ja mehh brigaadides arvukaim) ei ole sugugi juhuslik. Ühiku hind võib olla alla 100 tuhande euro, pigem 200 tuhat+
2. ise siseriiklikult toodetud lihtsate 7,62 kaitsega, veoauto agregaatidel soomustransportööride tootmine. Eelmisest üksjagu kallim ja mitte nii võimekas, kuid plussiks on kodumaise oskusteabe/kogemuse tekkimine. Ühiku hind 300+ tuhat eurot, sõltub keerukusest kõvasti. Selliseid muide toodab ka Iisrael!.
3. vähe peetud korralike soomukite ostmine (prognoositavad kulud, kuid kallis nii osta kui pidada) - hinnasilt miljonite alguses.
4. uute korralike soomukite ostmine/tootmine (kõige kallim, tundmatu looma puhul ka trooja hobuse efekt)- hinnasilt hulk miljoneid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas:Ukraina soomusega on sihuke värk, et nad praegu seal usinalt parandavad ja uuendavad oma päris arvukat MT-LB-de parki, mida on neil eri andmetel 3-4 tuhat masinat..
ja ometi on just iisraeli uusim soomuk 8x8 30+t. kaaluv übervidinaist kubisev imeriist, ratastel Namera. vist viimaste sõdade õppetund, m113 enam ei päde ja ratastel soomusomnibuss ka mitte
Iisraeli jalaväe sõiduk on täna ja 10 aasta pärast endiselt M113, mida on neil üle 6000. Need Namerid on harv eksootika.
Arvukuselt järgmine on hiljuti ostetud, peamiselt soomustatud ameeriklaste Hummerid, mida on ca 2000.
Seejärel tuleb omamaine "rahvasoomuk" Wolf (Ford F-seeria osadest) ca 300-ga ning alles seejärel need rasked soomustransportöörid, Namerit planeeritakse natuke üle 500 2030ndaks aastaks.
Seega, Iisraeli jalaväe peamine sõiduk saab ka lähitulevikus olema suhteliselt kahvatute omadustega M113, mida jõudumööda täiendatakse ja parandatakse.
Asi on niipalju paranenud, et relvastusest on maha võetud II maailmasõja aegsed poolroomikud M2, mida oli samuti tuhandetes (mida Iisrael hulgi USA-st hankis, kui USA jalavägi läks M113 peale ja tohutud hulgad neid WWII ülejääke (millest paljud olid tuttuued) üle jäid.
Samuti osteti hiljuti ära USA peamiselt Afganistanis sõja ülejäägi-Hummerid, ca 2000 masinat. Hinda pole avaldatud, aga arvan, et palju ei makstud.
Kui siin foorumis taolist teemat lahati, arvasid kõik, et "on mõttetu".
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
See M113 on vists kasutuses veel tagalas, igalpool mujal on selle kasutamine välistatud.
Those contemplating purchasing an M113, at least for combat purposes might want to reconsider after viewing my pics. The Golan Heights in Israeli occupied Syria is littered with the remains of AFV's from the Yom Kippur war. Just as the Brits found out in the Falklands, aluminum doesn't resist the effects of blast very well, and burns quite nicely once it gets going!
Here's a photo of an Israeli M113, or I should say, what remains of one! If you look closely you will see embedded in the aluminum:
Prisms from a pair of binoculars
Snaps from an Israeli uniform
A fork stamped in Hebrew
Several 7.62 mm bullets
Several burst 7.62 X 51 mm cases
Links from an FN M.A.G.
Very little remained of the M113. The hull melted and collapsed onto itself, with the fire burning right through the floor of the vehicle. A large Cedar tree has grown up in the ensuing years right through the middle of whats left of the M113! I searched the immediate area around the APC and found a fire scorched Israeli telephone token on the ground. There was one call home never made.
imag0162.jpg (72.11 KiB) Vaadatud 3694 korda
imag0161.jpg (63.2 KiB) Vaadatud 3694 korda
Another disadvantage is that aluminum is less resistant to damage. A heavy machine gun round, rocket, or land mine striking a steel hull makes a small hole. However, cast aluminum shatters like plate glass. Hits cause large holes as hundreds of aluminum fragments blast forward causing casualties.
The US Army learned this when it tested early versions of the aluminum Bradley infantry fighting vehicle. In the Bradley tests, small RPG explosions caused only minor damage, but ignited the aluminum body and caused most vehicles to literally burn to the ground. Even worse, burning aluminum produces deadly fumes which instantly kill anyone inside. Only after heavy criticism and actual live-fire tests did changes occur. (see "The Pentagon Wars", by J. Burton, pp. 136-193) A steel armor coat was added and "spall liners" were installed inside to catch fragments. The latest model of the Bradley has an all-steel body.
The Israelis learned that aluminum armor can ignite during their 1982 invasion of Lebanon. According to one account, "PLO ambushes of Israeli columns with RPGs caused extensive casualties, in part because of the tendency of the M113’s aluminum armor to catch on fire after being hit by anti-tank weapons. In some IDF units, men became so frightened at the possibility of RPG induced fire that they simply walked next to them or rode outside rather than risk being burned to death. By the time of the siege of Beirut, armored personnel carriers were only used to carry supplies to advancing troops, always stopping at least 100 meters behind enemy lines."
600 000 meheline sõja-aja armee ei saa kuidagi oma jalaväge liigutada 527 Nameri raske soomustransportööriga.
Selleks peab olema massiline, piisavalt odav ja elementaarset kaitset pakkuv soomusmasin, kuna seal jalavägi tegutseb koos tankidega, siis soovitatvalt roomikutel.
Läänes levinud tüüpset (st iseseisval shassil) jalaväe lahingumasinat pole Iisraelil ühtegi, kuigi ameeriklased on pakkunud.
Miks? Eks nad jõudsid järeldusele, et natukese ostmine ei oma pointi ning suure arvu ostmine on liiga kallis, samas soomuskaitse on ikka ebapiisav (RPG vastu).
Arvestades Iisraeli sõjatööstust (mis suudab toota tanke) oleks sellise masina vajaduse korral see ammu juba loodud.
Ülalolevast ka lahendused - suure sõja jaoks (tüüpi Süüria armee) on vaja suurt armeed, siis lähevad käiku M113'd.
Pisemateks Gaza tagumisteks vajalik "odaots" (ehk paar eliitbrigaadi) aga varustatakse ülivõimsa kaitsega tankipõhiste soomustransportööridega (kus tavapärase IFV kasutamine kaitset ikka ei taga). Tavapäraseid IFV-sid selleks ei osteta, sest need maksavad tanki hinda, kuid RPG kaitset ikka ei paku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Nimetule.
No ja võrdle Iisraeli tagalat meie tagalaga viienda kolonnni oletatava hulga ja oletatava relvastuse mõttes.
Aga ka Iisraeli pingutusi 360 kraadi perimeetri/piiride kaitseks.
Meie tagalaelu ei saa kindlasti olema tavapärane argipäev tööelu, restoranide ja supermarketitega.
