Põgeniketulv Euroopasse 2015-2017

[Kriku]

Ei, ma ei hiili teemast mööda. See siin on teema "Põgeniketulv Euroopasse". Siin käsitletakse konkreetset sündmust, mis sai alguse peamiselt seoses Süüria kodusõjaga ja mille tipp oli praeguse teadmise järgi 2015. aasta sügisel.

See siin ei ole üldine arutelu (im)migratsioonist. Kui mind ei usu, siis küsi moderaatoritelt.

Ma mõistan, et selle tõega on meil raske leppida. Oma kodumaad nagu näha kaitseme kiivalt kui osad ei tahagi eestis kuidagi elada.

Teen ettepaneku, et igaüks räägiks ikka enda eest ega kasutaks "meie" vormi.

[vipu]

Aga EU liit on kokku leppinud ka nende põgenike vastuvõtmise.
Saksamaa võttis miljon vastu ja see oli nende otsus. Soome on võtnud vastu nii palju kui nad võtnud on ja jälle enda otsusest.
Okei ärme räägime siis enam meie vormis. Miks siin osad isikud üritavad siis sekkuda EU riikide siseasjadesse?

Kriku, väga tore, Eesti on võtnud vastu oma otsuse kui palju põgenikke vastu võetakse ja nii ongi. Meie ei ole EU tervikuna vaid ainult väike osa ehk siis räägimegi ainult Eestist mitte euroopast.
Meie ei ole terve euroopa.

[Kriku]

Ei, Euroopa Liit ei ole kokku leppinud, et kõik, kes kõnealuse sündmuse käigus tulid (üle miljoni inimese), peaks EL-i jääma. Ümberjagamismehhanism puudutab praegu ainult väikest osa ning selle rakendamine ja mis saab edasipidi on jätkuva diskussiooni all. Praegu on Eesti nõustunud ainult üle 500 Süüria, Iraagi ja Eritrea sõjapõgeniku paigutamisega siia.

Nagu sa ise ütled, on Saksamaa ja Rootsi vastutulelikkus nende riikide endi poliitika, mitte EU oma.

Miks ei peaks akf-idel olema õigust avaldada arvamust teiste riikide sisepoliitika kohta?

Meie ei ole terve euroopa.

Keegi pole midagi sellist väitnudki.

[vipu]

Ei, Euroopa Liit ei ole kokku leppinud, et kõik, kes kõnealuse sündmuse käigus tulid (üle miljoni inimese), peaks EL-i jääma. Ümberjagamismehhanism puudutab praegu ainult väikest osa ning selle rakendamine ja mis saab edasipidi on jätkuva diskussiooni all. Praegu on Eesti nõustunud ainult üle 500 Süüria, Iraagi ja Eritrea sõjapõgeniku paigutamisega siia.

Nagu sa ise ütled, on Saksamaa ja Rootsi vastutulelikkus nende riikide endi poliitika, mitte EU oma.

Miks ei peaks akf-idel olema õigust avaldada arvamust teiste riikide sisepoliitika kohta?

Aga sa ju nõuad, et ärme räägime meie vormis ehk siis räägime ainult iseenda eest. Kuidas me saame siis rääkida teiste euroopa riikide eest?
No täpselt, kui Saksamaa ja Rootsi kujundavad oma poliitika ise siis mis on meie (jälle meie) asi seda neile etteheita? Ise teevad, ise teavad.
Eesti käitub teisiti, aga minul on imelik vaadata neid eesti kodanikke kes elavad rõõmsalt nende halbade põgenike keskel ja ei taha kuidagi koju tulla.
Kui ma elaks välismaal, siis ma lepiks sellega kui paratamatusega, sest olen ma ju isegi võõral maal, mis siis et loaga ja legaalselt.

[Kriku]

Aga sa ju nõuad, et ärme räägime meie vormis ehk siis räägime ainult iseenda eest. Kuidas me saame siis rääkida teiste euroopa riikide eest?

Ma mitte ei nõudnud, vaid tegin ettepaneku. Ettepaneku tegin seetõttu, et Sa kippusid oma tsiteeritud postituses rääkima eestlaste eest. Mina näiteks ei ole mitte kuskil välismaal tööl käinud, ei plaani seda ka teha ega arva, et olen kõikjale oodatud.

[vipu]

Aga sa ju nõuad, et ärme räägime meie vormis ehk siis räägime ainult iseenda eest. Kuidas me saame siis rääkida teiste euroopa riikide eest?

Ma mitte ei nõudnud, vaid tegin ettepaneku. Ettepaneku tegin seetõttu, et Sa kippusid oma tsiteeritud postituses rääkima eestlaste eest. Mina näiteks ei ole mitte kuskil välismaal tööl käinud, ei plaani seda ka teha ega arva, et olen kõikjale oodatud.

Olgu, ma ei oska nii poliitkorrektne olla nagu sul õnnestub olla. Loobun vaidlemist.

[Kriku]

No täpselt, kui Saksamaa ja Rootsi kujundavad oma poliitika ise siis mis on meie (jälle meie) asi seda neile etteheita? Ise teevad, ise teavad.

Esiteks propageerivad nimetatud riigid oma immigratsiooni- või põgenikepoliitikat kui "euroopalikke väärtusi" ning on arvamusel, et neid peaks järgima ka teised.

Teiseks, Schengeni ruumis on liikumisvabadus ning nii mõjutab immigratsioon ühte riiki ka ülejäänuid.

Kolmandaks, Saksamaa on pärast iseseisvumist olnud Eestile väga paljus eeskujuks ning diskussioon selle üle, mida tasub üle võtta ja mida mitte, seetõttu väga asjakohane.

Neljandaks on teiste maade ja rahvaste elukorralduse vastu huvi tundmine ja selle üle arutamine üks intelligentse inimese tunnustest.

[vipu]

Mida nad valesti teevad kui nad on EU tuumikriigid? Nemad tellivad muusika ja maksavad. Ma ju räägin, et meie ei ole euroopa vaid oleme Eesti.
Euroopa on suur ja neil on probleem mida nad siis lahendavad nagu oskavad. Kas see ongi huvitundmine kui kirjutatakse lehtede viisi kuidas mõni pagulane kellegi ära tappis või vägistas või pani auto põlema? Või nagu mõni kirjutab - kas sa tahad kui mõni moslem kuulab kõvasti mingeid palveid, siis on maailmalõpp käes. Islam nakatab kõiki. Kõigest madala väärtusega info jagamine kuigi suurest pildist pole juttugi.

Viiendaks siis võiks olla ka oma riigi ja rahva analüüs antud probleemis omal kohal või seda ei tohi teha? Kui mõistad oma rahva käitumist, siis mõistad ka teiste rahvaste käitumist ja sealt edasi on kergem edasi minna.
Tähtis on mõista miks asjad juhtuvad selliselt nagu nad juhtuvad. Euroopas juba mõistekase Türgi osalust terrorismis ja põgenike motiveerimises euroopasse põgenemiseks. Neid põgenikke lollitatakse, samas teenib euroopa organiseeritud kuritegevus suurt raha nende transpordilt.

Mul on üha raskem mõista kuhu me kuulume. Tööjõuliikumises oleme euroopas, aga põgenike suhtes oleme Eestis. Valiks ühe poole ära oleks lihtsam? Kui me tahame olla Eesti siis peaksime kodus istuma. Tahame olla eurooplased siis peame leppima sellise suure jamaga.

[herman30]

Mul on üha raskem mõista kuhu me kuulume. Tööjõuliikumises oleme euroopas, aga põgenike suhtes oleme Eestis. Valiks ühe poole ära oleks lihtsam? Kui me tahame olla Eesti siis peaksime kodus istuma. Tahame olla eurooplased siis peame leppima sellise suure jamaga.

Nagu olen aru saanud siis tahab Eesti riik noppida rosinad saiast ehk EL raha kõlbab Eesti riigile aga muu osas, nagu tuhande kaupa pagulasti vastu võtta, olla EL;le lojaalne mitte nii väga.

[Kriku]

Mida nad valesti teevad kui nad on EU tuumikriigid? Nemad tellivad muusika ja maksavad. Ma ju räägin, et meie ei ole euroopa vaid oleme Eesti.

Kaks kõige suuremat riiki, mille lähendamisest EU alguse sai, on Saksamaa ja Prantsusmaa, mille põgenikepoliitika on olnud väga erinev.

Iga riigi (sh. Eesti) ning EU organite osa EU poliitika mõjutamisel on kirjas Lissaboni lepingus. Seal ei ole kirjas, et Saksa liidukantsleril on pädevus defineerida "euroopalikke väärtusi" ja Eestil ei ole mitte mingit moraalset ega õiguslikku kohustust niisuguse arusaamaga nõustuda. Pigem vastupidi.

Eesti ei astunud Euroopa Liitu selleks, et vaikides suurte moodi hääletada ja seda euroopaliku poliitilise diskussiooni traditsioon ka ette ei näe.

Kõigest madala väärtusega info jagamine kuigi suurest pildist pole juttugi.

Eks igaüks kirjuta nagu oska. Mul oleks väga hea meel lugeda Sinult inforikkamaid ning analüütilisemaid postitusi kui varasemad, sh. minu enda omad.

[Kriku]

Nagu olen aru saanud siis tahab Eesti riik noppida rosinad saiast ehk EL raha kõlbab Eesti riigile aga muu osas, nagu tuhande kaupa pagulasti vastu võtta, olla EL;le lojaalne mitte nii väga.

Mina olen aru saanud, et Eesti on olnud väga lojaalne kehtivale EL õigusele ehk siis Dublini regulatsioonile. Erinevalt mõnest teisest riigist.

[vipu]

Mitte ükski riik ei näinud sellist jama ette, kuigi rahvad on varemgi liikunud. Ameerika koloniseerimine, aafrika koloniseerimine, austraalia koloniseerimine, isegi eestlased sajandeid tagasi läinud venemaale elama jne. Keegi ei küsinud mingit luba, lihtsalt mindi.
Lissaboni lepe on ajale jalgu jäänud. Kui see leping osutub nii jäigaks, siis tõesti EU võib laguneda, aga kaotame meie. Meie majandus ja turvatunne sõltub EUst rohkem kui teistel riikidel. EU lagunemisel ei ole meil sealsel turul mitte mingisuguseid eeliseid ega võimalusi. Edasi tegelevad kõik riigid oma sisepoliitika ja turgude ümberkorraldamisega ja väike Eesti unustatakse.

Eestil on kõvasti kaotada kui jääda jäigaks ja hakata tagaajama mingit lepingu joont. See mida teevad mõned EU lõunapoolsed riigid, mis teha. Uhke ja julge saad ainult siis olla kui oled tugevuselt teistega võrdne.

Kriku, ma ootaks hoopis teiste inimeste arvamusi edaspidi. Sinu visioon on selge ega sealt midagi huvitavat ei tule. Rohkem ma ei väitle sinuga.

[Kriku]

Eestlased rändasid Venemaale välja ühe ja sama riigi piires.

Kas mõni rahvusvaheline leping on või ei ole kellegi arust ajale jalgu jäänud, ei muuda asja, et see kehtib kuni äramuutmiseni. Praegu on liikmesriikide õigused ja kohustused kirjas Lissaboni lepingus, Dublini lepingus ja teistes rahvusvahelise või EU õiguse aktides ning sellest tuleb ka lähtuda.

Mina isiklikult ei toetaks mitte mingil juhul Eesti kuulumist ükskõik millisesse liitu, milles rahvusliku julgeoleku võtmeküsimuste üle otsustataks mujal ning Eestil puuduks igasugune võimalus protsesse mõjutada. See oleks tõepoolest teine okupatsioon, millest on - nagu Brexit näitab, valelikult - kogu aeg jutlustanud EL liikmelisuse vastased.

Lääne-Euroopa riikide, eriti Saksamaa, sõjajärgne poliitiline kultuur on üles ehitatud kahele põhimõttele: kompromisside ning läbirääkimiste vajadus ja õiguspärasus. Neist lähtuvad argumendid võivad neile olla küll vastumeelsed, kuid nad on sunnitud nendega arvestama, sest neist loobumine seaks ohtu ka nende endi elukorralduse.

Kui Eesti loobuks tuginemast liikmesriigi õiguslikule positsioonile, oleks see kõige rumalam, mida me üldse teha saaksime. See on ainus hoob, mis meil tegelikult on. Eesti kui väikeriigi huvides on vankumatu legalism.

[KLE]

Mitte ükski riik ei näinud sellist jama ette, kuigi rahvad on varemgi liikunud. Ameerika koloniseerimine, aafrika koloniseerimine, austraalia koloniseerimine, isegi eestlased sajandeid tagasi läinud venemaale elama jne. Keegi ei küsinud mingit luba, lihtsalt mindi.

Suht kohtlane väide antud teemas. Nagu tegelikkuses kõik need eelnevatel lehtedel toodud võrdlused eestlastest töötajatest Soomes, UK-s vms. Miks? Sest, et .... need lihtsalt ei ole võrreldavad. Ka põhendusi (miks ei ole võrreldavad) on siin juba lehekülgede kaupa.

Natuke asjalikumalt arutledes jääb mulle pigem arusaam, et just vastupidi - olukord, milles nn tuumikriigid lasevad kontrollimatult igasugu sulelisi enda territooriumile, on Eesti seisukohast kahjulik (Sinu vaadete kohaselt ei ole mõtet siin lepingutes näpuga järge ajada, nõuda lepingute täitmist teistelt allakirjutanutelt ja üldse las kõik läheb omasoodu?). Seda just põhjusel, et needsamad liitlased on tõsisema välisohu korral (Eestile) suunanud oma ressurssid sisejulgeoleku tagamisele ja meile seda (liitlas)ressurssi lihtsalt ei jätku. Võtame näiteks selle Kesk-Aafrika Vabariigi missiooni - prantslased ütlesid oma palves Eestile otsesõnu, et enda ressurssi on vaja sisejulgeolekuks (http://epl.delfi.ee/news/eesti/prantsus ... d=72999499).

Midagi muud. Viimasel ajal on võimalik täheldada, et igasugu ...istide rünnakuid rahulikele kodanikele püütakse afišeerida kui vaimuhaigete tegevust. Iseenesest küll sellega nõus, et islam ongi ehk mõnes mõttes vaimuhaigus, kuid eks vist asi selles, et igasugu vaimuhaiged "pööbli" tähelepanu niivõrd ei ärata. Siit värskeim uudis sellest seeriast - http://maailm.postimees.ee/3806457/vaim ... oaga-juuti

[Lemet]

...isegi eestlased sajandeid tagasi läinud venemaale elama jne. Keegi ei küsinud mingit luba, lihtsalt mindi...

Vale. Niisama lihtsalt see ümberasumine ei käinud, nagu vipu ette kujutab.

http://vana.vikerraadio.err.ee/helid?main_id=2416881