Eesti OLEKS OLNUD paremini kaitstud kui kunagi varem

[man21]

huvitav, et suurtükke siin polnud pea üldse.

Suurtükid olid olemas. Kloogal oli terve kadreeritud brigaad, vähemalt 1989. aasta suvel, sest olin seal kordusõppustel. !52mm torud on meelde jäänud, aga täpsemalt kogu kremplit ei mäleta, sest seal hoiupaigas korra või paar käisin, sest ühe teise Tartu kutiga oskasime end Kloogal akusid täitma munsterdada kus tööd kõige rohkem paariks tunniks päevas. Tore suvepuhkus oli.

[Lemet]

huvitav, et suurtükke siin polnud pea üldse.

Suurtükid olid olemas. Kloogal oli terve kadreeritud brigaad, vähemalt 1989. aasta suvel, sest olin seal kordusõppustel. !52mm torud on meelde jäänud, aga täpsemalt kogu kremplit ei mäleta, sest seal hoiupaigas korra või paar käisin, sest ühe teise Tartu kutiga oskasime end Kloogal akusid täitma munsterdada kus tööd kõige rohkem paariks tunniks päevas. Tore suvepuhkus oli.

Olid ka 100 mm tankitõrjesuurtükid Kloogal, MTLB vedukiks. Nii et see suurtükiteema sõltub sellest, millise nurga alt vaadata. Kogu väggede arvukust silmas pidades, siis võib-olla, aga arvuliselt kindlasti tunduvalt enam, kui meil praegu on( näiteks võis mööda Matrossovit sõites tähendada aia ääres ridadena seisvaid suurtükke). Lisaks võis Tondil täheldada ka BM-21.

[kaur3]

Trumm, kus see rumaluse osa välja tuleb?

Rumaluse osa seisneb selles, et püüti iga hinnaga venelastest lahti saada, mingi või koos kasarmu radiaatoritega.
Teadmata ja kujutamata ette, mida maksab isegi elementaarse relvastuse ostmine turult ja kui keerukas see on.
Tegelikult mujal jäeti maha märksa toekamaid asju ja mindi ikkagi.
Näiteks kergemate relvade minnalaskmine oli kindlasti viga, neid samu asju asuti hiljem kalli raha eest ostma.
Näiteks Rumeenia ja Hiina automaadid (vene kalashide odavad koopiad), M-69 granaadiheitjad (RPG koopiad) jne.
Neid vene kalashe pakuti siin 1992-1993 tänavanurgal müüa 300 krooni tükist.

Raskem relvastus toonuks ilmselt kaasa lisatingimused SRÜ suunas, sõjaväepensionite vms ebasoovitava osas.

Olles kaasa elanud EKJ 1990. alguse valudele, kus vesi ei jõudnud Jägalas 3. korrusele, Jõhvi kasarmu oli kokkuvarisemise äärel, Kuperjanovis läks suur aur kahe kasarmu renoveerimisele ning ohvitserkond võrsus 3- ja 6-kuulistelt kursustelt; pean ma kogu optimismi diviiside, lennuväepolkude jne vara haldamisel pisut ülepingutatuks.

Lennuväepolgud -kindlasti. Need oleks opereerimisvõimeliseks jäänud koos oma kaadriga. Kuid su kasarmute jutt on ülepingutatud, samades kasarmutes elati siin küll ja veel, vaevalt armee nüüd sellest võitlusvõimetu oli. See on lääne komme hinnata võitlusvõimet kasarmu automaatsete uste, dushide arvu ja kliimaseadmega õppeklasside järgi. 80ndatel olid meil koolis analoogsed probleemid vee ja asjadega - see ei seganud küll medaliga lõpetamast.

Kui loed Rebase meenutusi, siis võid aimata haldusuutlikkuse taset. Kui paned kõrvale sõjalise hariduse, siis näed ka selle taset. Kui oleksid näinud rahmeldamist, mis kaasnes nimetatud kasarmutega, siis poleks vaja siin seda kirja kirjutada. Kasarmute näine oli lihtsalt illustreerimiseks.

Kui midagi oleks võetud, oleks need tõesti käsitulirelvad, kerged TT-relvad ja moona. Nõustun Sinuga. Lisaks oleks võtnud autosid, millega algusaastad oleks üle elatud. Poleks vaja olnud piinlikku humanitaari Inglismaalt ja Prantsusmaalt remontida.

Eelnev jutt on takkajärgi targutamine 200 protsenti. Hea, et Vene armeest armeest lahti sai. Oleks seda Vene jura siia suuremas koguses jäänud ilma kohaliku remondivõimeta, oleks kaasnenud ka pikaajaline sõltuvuskanal kalli naabriga. See kanal oleks hakanud kindlasti tootma oma halvahõngulist lisaväärtust.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Olles kaasa elanud EKJ 1990. alguse valudele, kus vesi ei jõudnud Jägalas 3. korrusele, Jõhvi kasarmu oli kokkuvarisemise äärel, Kuperjanovis läks suur aur kahe kasarmu renoveerimisele ning ohvitserkond võrsus 3- ja 6-kuulistelt kursustelt; pean ma kogu optimismi diviiside, lennuväepolkude jne vara haldamisel pisut ülepingutatuks.

Lennuväepolgud -kindlasti. Need oleks opereerimisvõimeliseks jäänud koos oma kaadriga. Kuid su kasarmute jutt on ülepingutatud, samades kasarmutes elati siin küll ja veel, vaevalt armee nüüd sellest võitlusvõimetu oli. See on lääne komme hinnata võitlusvõimet kasarmu automaatsete uste, dushide arvu ja kliimaseadmega õppeklasside järgi. 80ndatel olid meil koolis analoogsed probleemid vee ja asjadega - see ei seganud küll medaliga lõpetamast.

Trumm eksib siin.
Tunnen (juhuslikult) ligidalt isikut, kes 1998-99 oli Kalevi ÜJP A-kompanii ülem - elik siis tolle nn uue kasarmu 3.korrusel paiknenud kompanii ülem. Ja soe vesi sinna tõesti eriti ei jõudnud - ning remondikatsetused asja ka ei parandanud. Kuna sauna territooriumil enam ammu ei olnud, tuligi A-kompaniid peale suuremaid õppusi alumisel korrusel (ja teise kompanii pinnal) pesta.. Ja et "teema" oleks täielik, siis kogu selles "persesta ehitatud" kolmekorruselises kasarmus streikis alatasa ka musta vee äravool.. saate aru, mida ma tahtsin öelda, eks
Kui 90te alguses Kuperjanovit Meegomäel-Võrus ja Kalevit Kosel-Jägalas "tehes" võis veel välikempsudega läbi ajada (-aetigi) ja putru välikatlas keeta (-keedetigi), siis 90te lõpuks oli sooja veeta kasarmu ikka selge anakronism..

Ja jutud TARTU lennuväepolgu võimalikust "ülevõtmisest" kuuluvad muidugi sürreaalse fantastika valdkonda sarnaseid teemasid võiks edasi aretada OLEKSOLOOGIA all (kui raffal huvi on).


P.S. ja siin võiks selles LAANEOTSa mineviku-artiklis sorimise nüüd lõpetada - ei lähe kuidagi teemapealkirjga kokku. See teema siin on ikkagi meie momendi kaitseolukorda lahkav (ja ka väikselt tulevikku vaatav) - aga mitte 25a taguses minevikus soriv

[kaur3]

Borja, minu meelest annab Laaneotsa pilguheit ajalukku tänasele teemaarendusele milnetis ajalise perspektiivi, mille najal võib taas tõdeda EKJ positiivset arengut. Seda tuleb alati korrutada, sest paljud ei mäleta asja sees olemist ja proovivad si..hunnikust rosinaid noppida, tehes samal ajal etteheiteid adumata tollast konteksti. Oleks võinud teha nii ja naa. Mida see targutamine täna annab! Hääletate IRL vastu ja Laaneotsa Reformi poolt jãrgmistel valimistel?

[mart2]

Olles ise selliste ülevõtmiste ajal asja kõrval, siis pean ütlema, et Tanki-Antsul on väga selektiivne mälu ja sibulatel lasti vabalt oma varaga toimetada. Isegi sellisega, mida oleks saanud Kaitsevägi kasutada.
Näiteks Trummi poolt mainitud Tartus olid Krüüner ja Laaneots väga nõus kõige ära jagamisega - ei segatud ka vene personalil varade müüki väljaspoole tara - autod, kütusemahutid, ehitustarbed, metall jne.

[Kapten Trumm]

No vara kättesaamine ise oli pool tõde - teine pool oli selle kasutamine. Nt siin asunud tsiviilkaitse varustusest ja infrast jäi julgesti 90% Eestisse ja selle eesotsas olid NSVL lõpuajal täiesti eesti mehed, ometi tassiti see enamuses laiali, lasti paljaks varastada või parseldati maha. Näiteks isikukaitsevahendite osas (gaasimaskid, keemiakaitsevahendid jne) oli Eesti suures derzaavas kõige paremal tasemel - millest ei jäänud järgi suurt midagi. Näiteks on väidetud, et Eestis oli 1990 seisuga üle miljoni (!) gaasimaski, mis küll vajasid mõne aasta jooksul uusi filtreid, kuid olid muidu enamasti uueväärsed. Need gaasimaskid, mida tänagi laost antakse (põhiliselt GP-5) on ju tsiviilmaskid, nõuka armee üldiselt taolisi ei kasutanud (olid paremad olemas). Pärit samadest varudest.

Suurtükiasjandusest

Olid ka 100 mm tankitõrjesuurtükid Kloogal, MTLB vedukiks. Nii et see suurtükiteema sõltub sellest, millise nurga alt vaadata. Kogu vägede arvukust silmas pidades, siis võib-olla, aga arvuliselt kindlasti tunduvalt enam, kui meil praegu on( näiteks võis mööda Matrossovit sõites tähendada aia ääres ridadena seisvaid suurtükke). Lisaks võis Tondil täheldada ka BM-21.

Lisaks oli selle üksuse (üksik tankitõrjesuurtükidivisjon) komandöriks eestlane, keegi alampolkovnik Öövel.

Kloogal oli terve kadreeritud brigaad, vähemalt 1989. aasta suvel, sest olin seal kordusõppustel

Tollase motolaskurdiviisi struktuuris oli suutükipolk (haubitsad 122 mm, tankidiviisil 152 mm). Vägede väljaviimise andmetest aga paistab, et sellest enamus oli siit 1992. aastaks läinud (seal figureerib suurtükirelvastust üksnes divisjoni ja patareide kaupa). Ka polnud siin tolleks ajaks 120 MP-sid praktiliselt järgi jäänud. Kas see Tondi diviis oli sedasi poolikult komplekteeritud või oli sellest Eesti taasiseseisvumise perioodil midagi minema veetud, ei tea. Enamvähem terviklik komplekt oli siin raskerelvastusest ainult tanke (T-72). BTR-70 viidi ametlikult välja ühe polgu jagu ja BMP-2 ühe pataljoni jagu.

[Martin Peeter]

No selles küsimuses tuleks vaadata ikkagi suuremat pilti. Eesti-Läti-Leedu ei saanud N armeelt suurt mitte midagi, aga said Vene vägedest täielikult lahti, kui mitte arvestada mõningaid pensionäre. Ja see kaalub mäekõrguselt üles kogu selle võimaliku kraami, mis me saada võinuks, aga millest suure osaga me polnud kuidagi valmis opereerima.
Aga kõik ülejäänud, kes midagi said, on olnud oma üldises arengus tunduvalt vähem edukamad. Samuti said nad ka Vene sõjaväebaasid (või Venemaa kontrolli all olevad väeosad) ja nendest tuleneva sekkumise. Näiteks Krimmis, Moldovas ja Karabahhis mängisid Vene baasid määravat rolli, nagu ka piirkonnas tegutsenud Vene väed Gruusias.

Praeguseks on Vene baasidest lahti saanud Usbekistan ja Turkmenistan. Ukraina, Gruusia, Moldova ja Aserbaidžaan samuti, aga koos territooriumiga.

[Kapten Trumm]

Leedukate sõjalaevade saak NSVL laguperioodist (2x Grisha-klassi korvetti)

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..need korvetid on tänaseks ammu seibideks lõigatud - kanti paariaastase vahega maha eelmise kümnendi lõpus

[A4]

Laaneots oleks võinud oma väga pikas ja põhjalikus artiklis ka välja tuua, mis tema hinnangul oleks siis olnud see „vajalik osa“ siin paiknenud relvastusest-varustusest, mis meile tema hinnangul tollal oleks nii vajalik kui ka vähemalt mingis adekvaatses perspektiivis vajalik olnud. Praegu ei saagi aru, kas ta pidas silmas pigem jalaväe kergerelvi ja -varustust (mida me parema puudumisel 1993 Iisraelist hankisime, ja mis teatavasti tagantjärele väga kehvaks diiliks ei osutunudki), või hoopis tanke, jalaväe lahingumasinaid, õhukaitsevägede raketisüsteeme ja Tartu transpordilennuväe polgu masinaparki koos personaliga?

Mina ise arvan, et poleks olnud paha kui oleks käed saanud taha nendele samadele kergematele ja lihtsamatele jalaväerelvadele koos laskemoonaga, sõdurite individuaalvarustusele ja ilmselt ka veokitele. Sellistest elementaarsetest asjadest oli 1990. aastate esimesel poolel karjuv puudus, neid oleks niikuinii vaja olnud selleks, et üldse mingid reaalsed üksused moodustada ja väljaõppega alustada, ning nendega oleks vähemalt teatud ulatuses puuduvate inimeste, oskusteabe ja eelarve tingimustes ka hakkama saadud.

Kogu selle muu varanduse osas tasuks meelde tuletada Laaneotsa vist enda poolt välja käidud infot, et toonane KJPS suutis u 1991-1992 aasta paiku tuvastada vist vaid 50-70 Eesti soost tegev- või reservohvitseri, kes olid mõne välisriigi (sh Nõukogude Liidu) relvajõududes saanud mingisuguse väljaõppe ja teenistuskogemuse ja olid ka reaalselt valmid Eesti kaitseväkke tegevteenistusse tulema. Ülejäänud olid kas juba liiga vanad või ei soovinud teise riigi tegevteenistusse minekuga kaotada „päritoluriigis“ välja teenitud pensioneid vm tagatisi. Kaitse-eelarved olid aga suurema osa 1990. aastatest äärmiselt kidurad – kuskil 0,4-0,9% vahel SKT-st, millest piisakski vaid teenistuses oleva kaadri palkadeks, toitmiseks ja väljaõppe läbiviimiseks – ega’s siis asjata ei toimunud pärast Iisraeli (ja paari väiksemat Hiina ja Rumeenia) relvatehingut 1990. aastatel ühtegi sisulist relvastuse-varustuse hanged või mingit märkimisväärset ehitustegevust.

Selles olukorras oleks igasugune raskem ja keerulisem tehnika väga suure tõenäosusega kas:
a) Jäänud sinnasamasse seisma kus need venelastelt oleks üle võetud; ning oleks heal juhul neelanud vaid seda kraami valvama pandud ajateenijate „töötunde“. Jah, võib teoreetiliselt rääkida, et küll need oleks kasutusele võetud kunagi, kuid küsimus selles, et palju oleks kunagi hiljem maksnud selle pikalt seisnud tehnika töökorda viimine, ülalpidamine, varuosade ja laskemoona tarnimine kas endisest Nõukogude Liidust või paremal juhul endistelt Varssavi Pakti riikidelt? Ja mille arvelt see kõik paratamatult tulnud oleks;
b) Kui oleks olnud soov need kohe kasutusse võtta, oleks tulnud see kraam üle võtta koos „personaliga“, st. venekeelsete ja –meelsete ohvitseride ja prapporitega. Ja sellisel juhul ma ei taha ette kujutada, milliseks oleks meie kaitseväe ohvitserkond ja kaitsevägi tervikuna tänaseks kujunenud. Just seda viimast – tehnika ja terviklike üksuste ülevõtmine – need teised endised liiduvabariigid (v.a Balti riigid) reaalsuses ka tegid. Koos vastavate tagajärgedega.

Sama kehtib ka selle Laaneotsa poolt välja toodud Tartu transpordilennuväe polguga. Selge see, et Eesti riigikaitsele on neid keskmisi transpordilennukeid vaja sama vähe, kui surnule kompresse. Rahateenimise võimalus oleks noorele vaesele riigile olnud kindlasti väga tore, aga ma kahtlustan, et see seesama riik oleks üsna pea pidanud hakkama sellele ärilisele ettevõtmisele päris korralikult peale maksma a la Estonian Air kohe, kui oleks otsa lõppenud varuosad, lennukite üldine ressurss ning teenistuse lõpetanud ajateenijad, ilma kelleta see polk funktsioneerida ei suutnud. Ja äri lõppemisel oleks tekkinud kohe ka küsimus, mida siis teha polgu ohvitseridega, kellele oleks antud teatud lubadused jne. Komplekteerima nendest Eesti Õhuväe kaaderkoosseisu või?

Need Leedu poolt üle võetud Grišad ongi tore sellekohane näide – paberi peal näeb uhke välja – kaks päris sõjalaeva (mitte mingid mõttetud miinikünad). Praktikas vist jäi leedulastel üks alus kohe kai äärde seisma, teine mõnda aega hingitses, kuid sõi seejuures ära täiesti arvestatava koguse leedukate kasinast kaitse-eelarvest. Nii et tagantjärele tarkusega oleks ka Leedul olnud odavam, kui sellised uhked varandused poleks nende hoovile jäänud. Olen suht veendunud, et sama saatus oleks Eesti puhul tabanud nt neid 144. diviisi tanke ja BMP-sid.

[Veiko Palm]

On täiesti selge, et kõikidel inimestel on mälu selektiivne ja tihtipeale olukorda ilustav.

Vabariigi algusaegadel olin mina tühine koht, mittekeegi. Paarikümneaastane poisike. Kuid minule ei jäänud kordagi isegi sellist muljet, et oleks olnud väikenegi võimalus midagi "üle võtta". Või veelgi täpsem, et oleks "üle antud". Seda teemaarendust lugedes jääb millegipärast selline mulje, et nagu oleks olnud mingi suur sõjaväevarustuse ja -tehnika supermarket. Et jalutad riiulite vahel ja aina otsustad - selle võtan ja sellest ei hooli. Ei olnud ju niimoodi. Kaugel sellest.

Loomulikult midagi alati kuskilt saadi, kuid see oli pigem kaootiline ebasüsteemne varanduse unustamine. Mäletan isegi Jägala linnaku ülevõtmisel varustuseladusid, kus ohvitseride välitaskud ja säärikud vedelesid. Ja kpt Trummi poolt räägitud "tänavanurga peal 300 krooniga ostetavad automaadid" on enamuses linnalegend. Kas oli selliseid juhtumeid? Kindlasti. Kui palju? Võibolla mõned. Kas nendega oleks saanud varustada kaitseväe? Ei. Mitu sellist Sa ise ostsid?

Ja jumal tänatud, et ei olnud sellist nõukogude tehnika massilist ülevõtmist. Sest ükski tasuta asi ei ole lõppeks tasuta.

Ning viimase asjana on mul jälle kpt Trumm hambus. Kas Sul on kindlad tõendid, et nõukogude relvastuse ja tehnika vastuvõtmisest loobuti sellepärast, et oli vaja hakata oma kaukaid täitma kaitseväele relvastust müües? Sina viitad selgelt ja otsesõnu korruptsioonile ja esitad selge süüdistuse. Ehk siis - kes, millal, kus, kui palju jne?

[tommy]

Mind huvitab see formuleering..."oleks pidanud saama/võtma seda ja toda"..
Mis mõttes oleks pidanud??
Jõuga või??

Balti riikidel oli muidugi reaalne võimalus kogu NLiidu nodi endale saada. No välja arvatud tuumarelvad ja pommituslennukid.
Selleks oleks pidanud loobuma nn. õiguslikust järjepidevusest, okupatsiooniteooriast jms.
Oleks olnud lihtsalt üks uus, NLiidu lagunemisel tekkinud iseseisev riik.
Kolmas Vabariik. Tee, mida nii mõnedki endale ka eesmärgiks seadsid.
Arvan, et sel juhul oleks ka kogu NLiidu armeenodi siia maha jäänud. Nagu jäi mujalegi.
Kuid siia oleks sel juhul(ja igati õigustatult) jäänud ka palju muudki.
See riik näeks praegu hoopis teistsugune välja.

Laaneotsa teemal aga tuleb mulle pidevalt meelde hoopis sellised seigad..
Eks neid varustuse(kohati ka relvastuse) ülevõtmise katseid tol ajal lokaalsel tasemel siin/seal ka ju toimus.
Aktiivsemate kaitseliitlaste poolt.
Paraku järgnenud siis aga tihti Peastaabist(ja Laaneotsalt) korraldus venelastele nodi tagasi anda.

Need Leedu poolt üle võetud Grišad ongi tore sellekohane näide – paberi peal näeb uhke välja – kaks päris sõjalaeva (mitte mingid mõttetud miinikünad). Praktikas vist jäi leedulastel üks alus kohe kai äärde seisma, teine mõnda aega hingitses, kuid sõi seejuures ära täiesti arvestatava koguse leedukate kasinast kaitse-eelarvest. Nii et tagantjärele tarkusega oleks ka Leedul olnud odavam, kui sellised uhked varandused poleks nende hoovile jäänud.

Leedu puhul oli nende sõjalaevade puhul tegemist hoopis täiesti ärilise tehinguga, mitte ülevõtmisega.
Leedulased ehitasid Balti Laevastikule Kaliningradi portsu elumaju ja said paadid vastutasuks.
Ja miskipärast on mälus tunne et lisaks kahele Grisha-klassi korvetile saadi ka kaks Tarantul-klassi raketikaatrit.
Võib olla mäletan valesti, kuid saadi vist ikka 4, mitte 2 laeva.

[nimetu]

Noh, selles teemas siin on ikka niipalju nüansse et...

Ilmselt võeti juba iseseisvuse alguses kindel suund NATO poole, mis üsna tõenäoliselt mõjutas ka näiteks erinevate relvade hankimist ja üldse terve süsteemi ülesehitamist. Alustati ju tegelikult tulevaste liitlaste tegevust jälgides ja neilt õppides.
Teiseks asjaolu, et algusaastatel suudeti üsna kiirelt koguda kokku arvestatav veokite park, kuid takistuseks sai pigem lubadega juhtide puudus. Ja samas näiteks sakslased soomukeid ei tahtnud mingitel põhjustel annetada (tõenäoliselt polnud nad ainukesed).
Ning kolmandaks see, et kuigi meile annetati laevu, siis reaalselt toimima saadi asi alles siis kui ise miinijahtijad hankisime. Selle jandiga saadi oma vitsad kätte ja vist tänapäevani ei julge keegi rääkida mingist "tasuta" võimekuse loomisest.

Ehk siis võimekuste loomise takistuseks jäi ikka see pehme liha, mitte metall.

EDIT:
Mis puudutab suurtükiväge, siis nagu A4 viitab, tekkis see võimekus suuresti tänu soomlaste järjepidevale tööle. Nemad andsid meile vahendid, koolituse ja üldise toimiva struktuuri. Sõduris oli artikkel selle kohta, kus asjaosalised mõõndasid, et tänu tühjalt lehelt alustamisele tuli meie süsteem peaaegu isegi parem kui Soomes, sest kasutati soomlaste aastakümnete pikkust kogemust.

[Roamless]

Vahelepõikeks, ei õnnestunud meil ka saada Ida-Saksa ladudest BTR-e (mida oleks saanud tasuta, kui hilisemaid hooldus ja ülalpidamiskulusid mitte arvestada), kuna sakslased meid piisavalt ei usaldanud. Kardeti, et teeme nendega midagi "kodusõja laadset arveteõiendust" kohalike venelastega, lisaks vihastatakse välja sellega Venemaa valitsus. Seega kipub ulme valdkonda, et oleksime adekvaatselt suutnud tollal majandada mingit tankiüksust rääkimata "transpordi lennuväest". Reaalselt rääkides, siis veokid, automaadid, isikuvarustus oli tollane lagi, võibolla lisaks ka BTR-d ja järelveetavad haubitsad, mis oleks ilma hoolduse ja varuosadeta kasutatud kuni kapitaalsemate riketeni (nagu juhtus Kaitseväe BTRidega)