Mis Ukrainas toimub? vol.4

[Kulibin]

Kuido20, millest küll selline pessimism ja negatiivne suhtumine ? Arvestades meie kohaliku olu ja suhteliselt pikaaegset iseolemist, kus siiani on probleeme, astuvad ukrainlased ikka pikkade sammudega teel korruptsioonivaba ühiskonna suunas...

[Katamorgaana]

Kuido20, millest küll selline pessimism ja negatiivne suhtumine ? Arvestades meie kohaliku olu ja suhteliselt pikaaegset iseolemist, kus siiani on probleeme, astuvad ukrainlased ikka pikkade sammudega teel korruptsioonivaba ühiskonna suunas...

Kulibin, ega Kuido20 midagi väga valesti ei öelnud. Hetkel on nad maailmariikide korruptsioonitabelis isegi halvemal kohal kui Botswana - http://www.transparency.org/cpi2015

Pikkadest sammudest korruptsioonivaba ühiskonna suunas on asi ikka väga kaugel.

K.

[sinisinine]

kuido20

Üldjoontes ma nõustun Sinu pessimismiga Ukraina, kui "läbikukkunud riigi" kohta antud hinnanguga,
jah varastavad kõik, alates selsoveti mutrikesest kuni riigi presidendini välja - vahe on vaid mis valuutas ja mitu nulli on summa lõpus.

Selge on ka see, kui selline Saksa -Prantsuse - Vene diil õnnestub, siis seda kasutatakse uuesti kas just kohe Baltikumi peal aga Moldoovia ja või mõne teise peal kindlasti. Ajalugu ju kordub, sama olukord oli enne II maailmasõja puhkemist, Hitleril ja tema juhitaval suur-saksamaal olid soov taastada riigi võimsus ja mõjuvõim mis I maailmasõja lõpu rahulepinguga kehtestati. Õnnetuseks kahe diktaatori huvid kattusid osaliselt, samas Inglismaa ja Prantsusmaa soovisid vältida suurt verevalamist aga saadi ikkagi nii sõda kui häbi ja läbikukkumine poliitilisel rindel.
Pealegi nendes kõigis kolme riigis ja lisaks veel USA-s seisavad kohe ees valimised - poliitikutel on vaja ette näidata tulemus, ja selleks sobivad kõik vahendid.

Vaba Ukraina, mille tegemistest siis foorumis saab jälgida ja mida minagi olen korduvalt toetanud, omab tegelikust olukorrast paremat realistliku ülevaadet,
kui see, eelpool nimetatud ühendus, ei ole lõpetanud abi saatmist Ukrainasse ja kutsub ikkagi jätkuvalt toetama - siis ikkagi on veel lootust, või mis ...

[tsikkelröövel]

Nõustun ka Kuidoga. Kusjuures, ega's eluterve skeptitsism ei ole veel pessimism või defetism. Korruptsioon on moraali küsimus. Ja moraal on üks tagurlikumaid asju üldse siin muutuvas maailmas. Ehk siis - selleks tuleb aastakümneid õiges suunas pressida, et see moraal muutuks. Muus osas aga..... Kui Ukraina "Horvaatiat" ei tee, siis jäävad nad kaotajaks. Maailm mõistab ja toetab vaid jõudu ja otsustavust. Kes järgi annab, seda pressivad kõik. Kanad ka nokivad haige kaaslase surnuks. Lihtsalt demokraatlikus maailmas maetakse see asi möla alla, printsiip ise on aga sama mis 3000 aastat tagasi.
Teine variant: kui ikka tõesti ei ole reaalset jõudu dnlõnõrri tagasivõtmiseks, tuleb sellest selgelt loobuda, seda deklareerida ja tõmmatagi piir vahele. Praegu venemaa keerab seda purustatud piirkonda kui nuga Ukraina gangreenis jalas - lükaku see gangreen parem venelastele.

[sinisinine]

... et siis, kui konnakoivad Volga jõe kallastelt on serveeritud, "Mutti" vaikib reguleerides tuld gaasipliidil ja Vova laua otsast pirtsakalt avaldab soovi, siis vahetame sini-must-valge vabatahtlikult valge-sini-punase vastu ja kõrgele tõstetud lipu lehvides astume rõõmsalt Peterburi oblasti koosseisu?

Või noh jääme eestlasteks, lihtsalt anname Narva jaamad, Ida- ja Lääne-Viru, Maardu ja Harjumaa koos pealinnaga ning mis siin salata üldiselt terve põhjaranniku kui võimaliku gangreeni kolde vabatahtlikult Vovale, sest seal pool Narva jõge on suurem võim, igavene ajalooline õiglus, ja suurem sõjaline jõud sest rahvusvaheline õigus on andnud heakskiidu donbassi nimelisele pretsedendile ...

Just MRP ja selle salalepped oli põhjus miks pisike Soome ei saanud Talvesõjas relvastust naabritelt ja tollel hetkel suurimalt sõjaliselt jõult Euroopas, kuigi rahval ja riigil kui tervikul oli tahtmine vastu seista rüssale.
Samas olukorras on ka Ukraina, juba üle kahe aasta on Euroopa liidrid plokeerinud sõjalise abi andmist. Vastupidi, riigipeade poolt on mõjutatud Ukrainat (hetkel eelmise presidendi ja tolle lähikonna poolt paljaks riisutud, oligarhide võimu ja ambitsioonide käes vaevlevat, sõjaliselt võimsuselt nõrka, kuid tärkavat ning suure arengupotentsiaaliga riiki) tugevalt igasugustele järeleandmistele agressorile.

[Miki]

Saksa saadik soovitab/sunnib ja ootab, et Ukraina teeks Venemaale järeleandmisi Minski kokkulepete täitmisel (piirikontrolli taastamine ja valimised).

"Украина в этом конфликте, который регулируется Минскими договоренностями, должна идти на определенные уступки", - посол Германии Райхель
http://censor.net.ua/news/405609/ukrain ... redelennye

Ikkagi, tundub Putja käituvat vähemalt Donbassi puhul, ahvina kes rusikas kättpidi on kinni kitsa avavusega lõksus, kust vabanemiseks pole taipu.
Ukraina on raskes olukorras aga järgides Prantsuse-Saksa pehmode soovitusi võib Ukr. kaotada rohkem kui au..

[tsikkelröövel]

Sinisinine, kaitsta saab seda, mida kaitsta suudad. Kes üritab kaitsta kõike, ei kaitse mitte midagi. Ma pakkusin Ukraina jaoks variandi teha venelastele "Horvaatiat". Ma arvan, et nad suudaksid seda - siis kaitskugi! Sina aga loed mida? Vaid varianti, kus nad ei suuda!
Pane tähele, Soome kaitses, kuni suutis. Tõestades venelastele, et kogu Soome vallutamine on liiga kallis. Ning pärast seda loobus sellest, mida kaitsta ei suutnud. Suur ja valus kaotus, aga riik jäi ellu. Valesti tegid või? Ei saanud abi suurimalt sõjajõult Euroopas....? Eeldan, et mõtled Saksamaad - seesama Saksamaa nad ju reetiski ning pidas kinni kõik Soomele mõeldud relvasaadetised.
Prantsusmaa loobus Alžeeriast.
USA loobus Jaapani vallutamisest ja tingimusteta kapitulatsioonist tulevase kasu nimel (Jaapan siiani peamine liitlane sealkandis).
USA loobus Vietnamist (tõesti arvate, et nad poleks piisava poliitilise tahte puhul suutnud seal kõike tuhaks teha?)
Eesti loobus Narva-tagusest ja Petserimaast. Loomulikult ebaõiglane, aga mis me saanuks? Karja pärisvenelasi, kellel puudunuks igasugune lojaalsus Eestile, samas kui meil puudunuks riiklik võimekus ja soov seal kord majja lüüa? Gangreen algab varbast. Aga tapab kogu keha. Siiamaani ei teata teist lahendust, kui amputatsioon. Ja sõtta minnakse emotsiooniga. Välja saab sealt aga manööverdada vaid terve mõistusega.

Mis ma öelda tahan - Ukraina ei peaks kuulama sakslasi ega prantslasi, vaid tegutsema ISE. Kui läheb halvasti, siis vahet pole. Kui läheb hästi, kiidavad maailma vägevad tehtu alati heaks. Ja hakkavad ukrainlastega äri tegema. Pole vaja kuulata nende nõu, kelle peahuvi on vaid venelastega äri teha. Küll aga tegutseda koos nendega, kellel on venelastega kana kitkuda. Territoorium on vaid territoorium. Aga inimesed, kes seal elavad, on palju tähtsamad.
No ja sõnakuulelikkus ja vagane olek on küll piibli järgi hea ja aitab taevasse, aga kui ei taha sinna enne omaenese tahtmist sattuda, tuleb oma elu ise juhtida.

[Jaanus2]

Survestama peaks Venemaad ja mitte Ukrainat. Praegu on, nagu arutataks Hitleriga seda, kuidas sudeedisakslased ja tšehhid oma arusaamatusi saaksid reguleerida - pärast seda, kui Hitler on Sudeedimaa juba endale nihveldanud.
Et Putiniga üldse selliseid asju arutatakse, nagu oleks ta asjasse mittepuutuv tegelane, näitab Putini võitu.

[vipu]

No eurooplaste jaoks jääb Ukraina kaugeks ja eks survestamisel on samuti piir. Ärimehed tahavad äri teha, kodanikud tahavad probleemi kaelast saada. Niigi ju venemaad juba survestatakse nii palju kui saab.
Võrdluseks võiks tuua mõne aafrika riigi kus käib pikkaaega suur madin. Jääb ju meie jaoks kaugeks, me ei hakka agressorit survestama. Me ei saa siit isegi aru kes seal midagi algatas või tegi. Sama on Ukrainaga.
Küll Putinil ka mihklipäev tuleb, mõnes asjas ta võidab, aga teisalt võib ka kaotada.

[nimetu]

(Lääne-)Eurooplaste jaoks jääb isegi Eesti kaugeks ja mõistmatuks. Ega nad enne ei saagi aru kui enda perse all tuli põleb. See on paratamatus.

[Jaanus2]

Venemaa on Euroopale väga lähedal ja kui mõni riik seal ei taha Venemaaga tegeleda, siis tegeleb Venemaa ise selle riigiga. Kui ei tee muud, siis korrumpeerib riigi poliitikuid ja poliitilist süsteemi nii kuidas saab. Rahaga ja oma väärastanud moraalilt lähtuva propagandaga, mis ütleb, et püsivaid riigipiire pole olemas, tõde pole olema, kõik on suhteline ja oleneb vaid vaatepunktist.

[sinisinine]

"Horvaatiat teha"

see on kohatu ettepanek käesolevas olukorras:
1) agressor Serbia, oli tollel hetkel lisaks hõivatud sõjategevusega Bosnias - Ukrainal on vastas maailma üks suurimaist ja võib vast ütelda ka kogenuim (konfliktides karastunud ja enamvähem kokku harjutanud) armee maailmas kes on just koondanud piirkonda suurimad ja harjutused lõpetanud armee;
2) Horvaatial oli seljatagune kaitstud Sloveenia ja Ungari näol - erinevalt Ukrainalt, kellel on vastas üks suurimatest sõjalistest jõududest maailmas, vova võib iga hetk anda sõjalise löögi neljast suunast, Dnestri poolt, Valgevenest Kiievi suunale, Krimmi poolsaarelt ja kagu suunalt üle Ukraina-Venemaa piiri, lisaks veel DNR ja LNR;
3) Ukrainal puudub poliitiline toetus Lääne poolt, sõjalise abi andmisest on keeldutud, pigem Euroopa liidrid utsitavad alistuma agressorile et kindlustada oma gaasitarned;
4) Ukraina relvasüsteemid on vananenud (maha parseldatud) ja suur eelis on agressoril nii tehnikas kui elavjõus võrreldes vastaseid nii arvuliselt kui kvaliteedilt;
5) raskes olukorras võib voovake lüüa lauale lennuväe ja Iskander ning muud kaugmaa raketisüsteemid ja kes teda suudab selles keelata või sundida loobuma sellisest mõttest;
6) Vaherahu sõlmimise ja Horvaatia iseseisvuse tunnustamise järel 1992. aastal jäi rindejoon paigale, ÜRO kaitsejõud (UNPROFOR) toodi piirkonda (sel perioodil hõlmas Krajina Serblaste Vabariik enam kui kolmandikku Horvaatia territooriumist) - Ukraina puhul on sellele absoluutselt vastu Venemaa, ja ÜRO-s on Venemaal veto õigus mis välistab igasugu lootuse.
1995. aastal korraldas Horvaatia kaks ulatuslikku operatsiooni – Operatsioon Sähvatus ja Operatsioon Torm –, mis kallutasid sõja tulemuse nende kasuks.
7) muidugi ka "viies kolonn" - Horvaatias olid vaherahu hetkeks inimesed pooled juba valinud, tegutsevad agendid ellimineeritud ja kõik olid ühtse asja eest väljas, erinevalt Ukrainast - kus reeturid/agendid tegutsevad aktiivselt, vastuluure pole suutnud puhastada staape spioonidest.
Ukraina konfliktile on vaid poliitiline lahendus - majanduslik-poliitiline surve maailma poolt peab jätkuma nii Venemaale kui Putinile isiklikult ja valitsevale klannile kuni Moskval tekkib emotsionaalne soov lõpetada sõjaline tegevus ja taanduda endise riigipiiri taha ning loobuda Krimmist.

Ebaõnnestumise korral on Ukraina - sõja algataja ja tõenäose ning vääramatult kindla kaotuse korral ei jää iseseisvast Ukrainast järele midagi, lihtsalt maa-ala liidetakse värdvabariikidega ühise nimetuse Novorossia alla.
Lõpuks unustatakse Putini tungival soovil ka MH-17 katkenud lend ...
... süües kasvab isu, juues janu
... ja järgmistega läheb juba lihtsamalt.

[ruger]

Venemaal Voronezhis hakati remonditöökojas remontima Ukrainast tulnud viga saanud Vene armee tanke ning avastati neist surnud meeskonnaliikmed
http://newnews.in.ua/v-voronezh-privozy ... mi-vnutri/

[Kriku]

Üldjoontes ma nõustun Sinu pessimismiga Ukraina, kui "läbikukkunud riigi" kohta antud hinnanguga

Pidage nüüd hoogu. 100 aastat tagasi toimis sellisel viisil suur osa Euroopat. Austria-Ungari või Venemaa ei varisenud kokku mitte üleüldise varastamise, vaid I ms kataklüsmi tõttu. "Läbikukkunud riigi" templiga lajatamine on ikka väga suur lahmaat. Agressori propaganda näeb jah seda ette nii Gruusia kui Ukraina suhtes, aga sellega ei pea ju kaasa minema...

Selge on ka see, kui selline Saksa -Prantsuse - Vene diil õnnestub, siis seda kasutatakse uuesti kas just kohe Baltikumi peal aga Moldoovia ja või mõne teise peal kindlasti. Ajalugu ju kordub, sama olukord oli enne II maailmasõja puhkemist

Enne II ms ei olnud ühelgi välisriigi peale NSVL-i kohustust Baltikumi kaitsta.

4) Ukraina relvasüsteemid on vananenud (maha parseldatud) ja suur eelis on agressoril nii tehnikas kui elavjõus võrreldes vastaseid nii arvuliselt kui kvaliteedilt;

Seda suurt ülekaalu me Debaltsevo lahingus nägime. Erilist muljet ei avaldanud.

Sinisinine, kaitsta saab seda, mida kaitsta suudad. Kes üritab kaitsta kõike, ei kaitse mitte midagi. Ma pakkusin Ukraina jaoks variandi teha venelastele "Horvaatiat". Ma arvan, et nad suudaksid seda - siis kaitskugi! Sina aga loed mida? Vaid varianti, kus nad ei suuda!

Ma ei ole nõus. Praegu käib väljakurnamise ja närvide mäng - kumb suudab kauem vastu pidada või kummal enne närvid üles ütlevad. Ressursiks, mis asja otsustab, on rahvusvahelise kogukonna poolehoid. Seni, kuni sanktsioonid kestavad ja abi tuleb, töötab aeg Ukraina kasuks ja Ukrainale on mõistlik status quo-d hoida.

Venemaa kahjuks töötab nende ilmselge agressiivsus ja siseriiklik süvenev autoritaarsus. Ukraina kahjuks aga nende võimetus korruptsiooni piirata ja poliitilist kultuuri tõsta. Venemaa kasuks töötab fakt, et nad on transkontinentaalne suurriik ja mingil tasemel lihtsalt peab nendega rääkima nagu olid ka kõige külmema sõja ajal mingid kontaktid hädavajalikud. Ukraina kasuks aga ohvristaatus - Steinmeieril või teistel mugavustsooni naasmise võimaluse otsijatel on väga raske neid survestada ilma kogu rahvusvahelise õiguse süsteemi WC-st alla laskmata.

Arvata, et küll lõpuks vene agressiooniga lepitakse ja Ukrainale igast kaarest pähe istutakse, on minu arvates praegu küll ennatlik.

[tsikkelröövel]

Ei jahu pikalt, kuna kisub OT-ks. Sinisinisele ütleks vaid, et ära unusta seda, et "ih tam net", st venelased väidavad siiani, et neid seal ei ole. See seab olulise piiri määrale, kui palju nad sellesse kähmlusse RIIGINA sekkuvad. Ma ei usu, et nad avalikult kallale lähevad - sõda on alati tehing ja selles oleks neil hetkel rohkem kaotada kui võita.
Jutt, et on vaid poliitiline lahendus..... leian, et poliitika on olemuselt sõja pidamine, aga teistsuguste vahenditega (st risti vastupidi Clausewitzile). Ka poliitikas määrab jõud, mida see poliitika vaid esindab.
Kriku: Sa pole küll minuga nõus, aga paljus väidad sama, mida minagi. Ja olen nõus, et aeg töötab Ukraina kasuks, kuni (rõhutan: KUNI) sanktsioonid kestavad. Aga franko-saksa tiivaripsutused putleriga annavad selgelt märku, et nad hakkavad tüdinema sanktsioonidest ja võite uskuda: kui Ukraina ise ei tee neile oma tegevusega võimatuks sanktsioonidest möödahiilimist ilma nägu kaotamata, siis see tee aja jooksul ka leitakse. On alati leitud. Õiglus? Sellest hoolib vaid see, kellel on võim seda õiglust ise jagada. Reeglina tuleb aga vabadus vaid sellele, kes selle ise endale välja võitleb ja seda siis veenvalt kaitsta suudab.
See suvi on olnud üle keskmise verine - palju sellest maailma press kirjutab? Samapalju, kui mingist katlamaja plahvatusest kusagil Bangladeshis. Lasta muutuda sellel sõjal "unustatud sõjaks" on tee kaotusele ja ma arvan, et just see on see, millele venelased loodavadki.
Minu poolt lõpp OT-le. Head nädalavahetust.