"Tankid EKV-le"

[kallek]

Poolal on 11 tankipataljoni, 2 Leopard 2A5, 2 Leopard 2A4, 4 PT-91, 3 T-72M1.

Miks Norra ja Poola otsustasid vanu Leopard 2A4 tanke moderniseerida? Poola kulutab 128 tanki moderniseerimiseks 605.7 miljonit dollarit, Norra 38 tanki moderniseerimisele 356 miljonit dollarit. Palju odavam oleks tulnud Hollandilt Leopard 2A6 tüüpi tanke osta?

[Kapten Trumm]

Leopard 2A6 ei vaja taolisi moderniseerimistöid "järje peale" aitamiseks nagu vajab 2A4. 2A4-st juba 2A5 tegemine vajab kapitaalseid ümberehitustöid.
Moodsamad sihikud ja "internett" (mida 2A6 ei oma) tanki ei maksa 8 miljonit tanki kohta. Poola ja Norra valikute taga oli kindlasti ka asjaolu, et 2A6 masinaid pole enam saada kuskilt (vähemalt kogust nagu nad vajaksid).

Eks Soome ka kindlasti arvutas ja jõudis järeldusele, et maksta 2,1 miljonit 2A6 eest, teha seal poole milli eest jooksvat remonti ja teise poole milli eest vähe täiendada on ikka kõvasti odavam, kui 5+ milli 2A4 paigutada (mille tulemuseks on parimal juhul 2A5, mitte 2A6) ja tulemus on ka parem.

Ägedamad vaatlusseadmed, internet ja asjad on ju suurusjärgus sajad tuhanded, mitte miljonid.

[Leo]

Soomlastel oli kriitiline saada 100 uuemat tanki 2 milj € eest masina eest, see oli isegi soodsam kui vanemaid kergelt modida, rääkimata suuremast modimisest, mille hinnad on ikka täiesti fantastilised. Soomlaste peamine probleem A4 Leodega oli vanem ja lyhen kahur ehk kehvem läbistus uuemate vene tankide vastu. A6 voetakse jupikaupa kasutusse ja A4 jäävad ka alles vähemalt niikauaks, kui nende peale koolitatud meeskonnad vanaks jäävad ja tankidele varuosasid enam saada ei ole, kuna Leod on EUs palju, siis juppide saadavus ei ole probleem. A4 on siis taustatantsijana veel pikalt, sest mitte nii udupeenete MBTde vastu on ta ikkagi korralik murdja. Soome soomusväelased heidavad ette, et heas korras Ida-Saksa tankid utiili lasti rahulikumatel aastatel. Seda ämbrit ilmselt enam ei tule, sest rahulik aeg on siinkandis otsa saanud, vähemalt niikauaks, kui Venemaa demokraatlikeks voi vähemalt jouetuteks väikeriikideks laguneb, kes ei suuda naabrite juurde vallutusretki korraldada. Lähiaastatel paigatakse Soome kaitsevoimet u poole miljardi lisaeuroga, et kriisiaja auke paigata ja kaitse ikkagi moskalitele usutav tunduks. Ideaalis roostetavad need Leod soomlaste käes ära voi valatakse uuesti atradeks, ilma et nendest päris lahingus Soome eest peaks pauku tegema.

[Kapten Trumm]

Kui soomlaste ostetud 2A6'del oli alles kasvõi 1/3 mototunde ning 1/3 kahuri pauke järgi ning tankid olid võimelised oma käiguga laevalt maha rongile sõitma, siis oli tegemist siinkandis ikkagi sajandi diiliga. Kahuri raua vahetamine, mootori vahetus või roomikute ostmine on suhteliselt väiksed probleemid võrreldes nende 5-9 miljoniliste tuunimistöödega Norras või Poolas (või mida Soome oleks sunnitud olnud ilma selle diilita ka ise maksma). Norras on muidugi ka Norra hinnad, seda peab arvestama.

Soome BMP-2 moderniseerimisprogramm maksumusega kuskil 250 tuhat eurot masinale sisaldab ka uusi optikaid/termooptikaid, seega nende maksumus võib ehk suurusjärgus 100-150 tuhat per masin olla.

Soome valikutest:

Other options for this acquisition would have been to upgrade the life cycle for the Leopard 2A4 main battle tanks that the Finnish Defence Forces use today or to buy new main battle tanks. The cost for a life cycle upgrade of the Leopard 2A4 main battle tanks to Leopard 2A6 level would have been approx. 5 million Euro per tank and for acquiring new Leopard main battle tanks approx. 10 million Euro per tank.

http://defence-blog.com/army/first-leop ... rived.html

Mina selles 5 miljonis kahtlen - selle raha eest saab Poola siiski ju "lühikese toruga" Leopardi ehk 2A5+ taseme. 2A6 põhiline paremus aga seisnebki pikema rauaga ja suurema algkiirusega pearelvas, mis annab suurema efektiivse laskekauguse ning soomustläbistavuse kineetiliste mürskudega. Kuna aga suurem pearelv on raskem ning suurema tagasilöögiga, tähendab selle paigaldamine suuremaid konstruktiivseid töid ega pole päris 1:1 vahetus (vastasel juhul kõik seda vahetaksid). 2A5 aga on sama, lühikese pearelvaga kui 2A4. M1 Abrams on sama, lühikese relvaga. Pika toruga Leopard 2 on parim algmaterjal, mida selle raha eest saab.

[kallek]

Poola lühikese rauaga L44 tüüpi kahur siiski moderniseeritakse, et sellest oleks võimalik läbi lasta kaasaegsemat DM53, DM63, DM11 HE-ABM markeeringuga moona.

The 120 mm L44 smoothbore gun is being modified by Rheinmetall to be compatible with newer ammunition such as the higher power DM53 and DM63 APFSDS ammunition and the programmable DM11 HE air-burst ammunition. In particular the changes affect the breech block, the recoil mechanism and gun brakes aswell as the muzzle of the gun. Without the modifications, the gun wouldn't be capable of firing the current generation of German high-pressure ammunition or programmable rounds. The DM11 HE-ABM munition requires a interface at the breech block to set the fuze and detonation mode accordingly.

[Viiskümmend]

2A4-del võetakse ka kõik need voolikud välja ja viiakse torni/kahuri juhtimine elektrimootoritele, mis on samuti suur hüpe tänapäeva.

Poola Leopardide moderniseerimine on korraldatud sakslaste pea ja poolakate alltöövõtuna nii, et üle 50% sakslastele makstavast rahast peab jõudma Poola alltöövõtjateni. Moderniseerimine ise toimub Poolas, esimesed 12 tanki tehakse valmis sakslaste juhendamisel, ülejäänud iseseisvalt.

[Veiko Palm]

Saulusest ja Paulusest.

Trumm - kuidas nii, alles-alles rääkisid hingestatult, et kaupa ei tohi valida ülemiselt riiulilt ja tuleb võtta good-enoughi (rääkimata soomus-massidesse-projektist), siis nüüd hingestatult võitled Leo2A6 eest Ei ole vaja vastata

Samas tahan parandada seda "pikem-toru-õige-toru" fiksatsiooni.

A6 eelis ei ole üleüldse pikem toru. Kaugel sellest. Tegelikult ei anna pikem toru meie maastikul erilist eelist, ka L44 on hea. Isegi parem. Kas keegi on üritanud meie metsas või hoopis linnas sõita pika toruga? No vot. Piirab päris tuntavalt. Ja pikem toru annab läbistavuseelise (kuid veel olulisem - täpsuse) ainult distantsidele 2500+. Jälle - minu hinnang. Pikem toru kulub kiiremini, iga pauk kallim jms

A6 kõige suurem eelis on hoopis databus, teiseks hunter-killer, ja kolmandaks elektriline stabilisaator ja ajamid tornis. Ja just sellises järjekorras. Pikem toru? Pigem ei. Miks pandi? Eks ikka teised põhjused (alates erinevast maastikust, siis because we can, siis (olulisim?) Abrams)

[Kapten Trumm]

Pikemast rauast on võimalik saada suurem algkiirus, suurem algkiirus tähendab suuremat efektiivset laskekaugust, sirgemat lennujoont ja suuremat soomuse läbistamise võimet kineetilise mürsuga. Lihtne füüsika. L55 kahur loodi Saksamaal põhjusel, et L44 hinnati juba 80ndatel aktuaalsete nõuka tankide (mis kasutasid komposiitsoomust ja lisasoomuseid) vastu nõrgaks. Laengu suurendamisega algkiiruse kasvatamine on seotud piirangutega (loe kahuri raua eluea kiire langusega). See puudutab ka igasugu moderniseerimisi, mis lubavad L44 rauast samu algkiirusi, mis L55-st. Mujal eelistati mürsku täiendada (M1A2), sakslased eelistasid kineetilist füüsikat. Uuema otsa vene tankid on aga nt T-80B-ga võrreldes veel "kõvemaks" muutunud 200-300 mm võrra. Mina just arvan, et meil on vaja iga hinna eest omada iga vene tanki eest läbistamise võime, sest meie maastikul me näemegi neid üldiselt eestpoolt ja mujalt ligipääsu ei pruugi üldse tullagi (kui nad kolonnis mööda teed tulevad). Näiteks viimasel Põhjakonnal ameeriklased teelt maha ei saanudki. Kohtumine taolisel puhul toimuks "näost näkku".

Kõike seda kena elektroonikat on võimalik hiljem paigaldada, kuid teise kahuri paigaldamine on väga suur ümberehitus, mis ajab selle moderniseerimise hinna päris kosmiliseks.

siis nüüd hingestatult võitled Leo2A6 eest

Võrreldes 5-9 miljonit maksvate 2A4 moderniseerimistega või 10 milli eest uue ostmisega on 2 miljoniline peetud 2A6 päris "good enough" säästukas
9 milli eest saada lühikese toruga 2A5 on minuarust totter, siis tuleks juba uus 2A7 tehasest osta.
Sellist rahakulutust me ei peaks tegema (kuigi asi on vaikselt juba trügitud sinnamaani, et pääsu sellest pole varsti, sest korralikke 2A6-sid saada pole, isegi sakslased on alustanud vanade 2A4-de tagasiostmist utiilist ja nende uuendamist 2A5-ks).

Läbilõikeliselt avaldub L55 paremus ca 200 m/sek suuremas noolmürsu saavutatavas algkiiruses (1800 m/sek 1600 m/sek vastu). Kuna kineetiline energia on paraku ruutsõltuvus kiirusest, siis muudel samadel tingimustel omab L55-st lastud samasugune noolmürsk (mürsud on ühesugused) 25% suuremat kineetilist energiat (kuigi algkiiruse vahe tundub ebaoluliselt väike). 10 kg mürsu korral (suvaline number) on esimesel juhul kineetiline energia rauast väljumisel 16,2 miljonit džauli ja teisel juhul 12,8 miljonit.

[aj1972]

Ükskord oli suur 2A6 ale ja lõpumüük, soomlased said osta, enam sellist kaupa müügis ei ole milleks seda hinnajuttu siia pidevalt toppida?!

[Veiko Palm]

Austatud kpt Trumm - palun säästa mind loengust. Või Sa arvasid, et ma ei taipa võrrandit pikem toru=parem läbistavus?

Mina räägin Sulle, et see ei anna meie tingimustes olulist eelist. Olulise eelise A6 ja A4 võrdluses annavad muud asjad. Oma teadmist ja kogemuste põhjal. Kas vaidleme?

Mina väidan, et A6 pikem toru ei tulnud eelkõige parema läbistavuse otsimisest (see oli nö kõrvalprodukt), vaid püüdest tulistada täpsemalt kaugemale. Ja selle tingis hoopis teistsugune sõjapidamiskeskkond (vastane+loodus). Märksõnad - Lahesõda, Iraak, Afganistan. Kui see läbistavus nii suureks probleemiks oleks, siis miks projekttankil Leo 2 PSO (saksa saitidel UrbOps) on L44? A6 tornis.

Selle "elektroonika paigaldan hiljem" jutuga võid seenele sõita. See oli sõbralikult öeldud, ausalt, metsad seeni täis.

[Veiko Palm]

Ah jaa - läbistavuse mõttes ei anna noolmürsk lastuna L44 või L55 väga olulist erisust. Olulise eelise annab ikka 140mm kahur (mida ka Leo 2 on proovitud). Noolmürsu puhul loeb mürsu pikkus.

Seega - kui läbistavus oleks väga suureks probleemiks olnud, siis kergem oleks suurem kaliiber valida. Aga ei valitud, seega läbistavus ei olnud suurim murelaps.

[nimetu]

Eks tankidel kehtib see sama reegel mis mujalgi sõjanduses - kes esimesena näeb (laseb), see on kunn.

[Kapten Trumm]

Mina väidan, et A6 pikem toru ei tulnud eelkõige parema läbistavuse otsimisest (see oli nö kõrvalprodukt), vaid püüdest tulistada täpsemalt kaugemale

Kõrvalprodukt ju võimaldabki mingisugust edumaad venelaste ees hoida. Kelle soomus on järjest paksem.
Vene tankide esisoomuse "paksus" on võrreldes 1991 aastaga (kus 2A4 tantsis küll veel) rahulikult veerandi võrra ju kasvanud.
Ja uue põlvkonna (T-14) tankidel vähemalt claimitakse veel "paksemat".
Kineetiline penetraator töötab analoogselt kumulatiiviga, avaldadas väga väiksele pinnale väga suurt survet (kõvast materjalist vardaga), millele soomus vastu ei pea.
Kui ta lendab kohale jõudmisel 25% kiiremini, läheb ta läbi ka paksemast soomusest, sest surve, mida ta avaldab soomusele, on sama läbimõõdu juures suurem.
Iseterituva mürsuga (vaesustatud uraan) saab ka L44 relvaga häid tulemusi, kuid L55-ga saab vaesustatud uraaniga veel paremaid.

Kui see läbistavus nii suureks probleemiks oleks, siis miks projekttankil Leo 2 PSO (saksa saitidel UrbOps) on L44? A6 tornis.

Antud masina otstarve on peamiselt operatsioonid kolmanda maailma riikides, sh kõvasti linnasõda (kus lühema relvaga on parem) ja asümmeetrilist lahingutegevust (kus kahuri eesmärk on jalaväe toetamine) ja arengumaade moderniseerimata T-72M augustamiseks piisab L44-st täiesti. Kas see on vastane, keda meie ootame? Minuarust mitte.

Minu pakkumine on, et Leopard 3 saab endale veel suurema läbistusvõimega pearelva (130 mm nt) ja ikka vanal põhjusel, konkurent on eest 1000+ mm soomustatud.

[kallek]

L55 oli säästuvariant, 120 millimeetrisest üritati L55ga maksimum välja võtta, pikendades toru 1.3 meetri võrra saadi 15% suurem suudmeenergia. Uue kaliibriga moona kasutuselevõtt läinuks tunduvalt kallimaks. Surve tõstmise teel üritatakse saavutada lausa 20% paremad näitajad enne kui lõplikult suurema 130 mm. kaliibriga kahurile üle minnakse.

[Kapten Trumm]

Ei ta ole 15, vaid ikka 25 ja natuke peale protsenti parem (1600 vs 1800 m/sek). Kineetiline energia on ruutsõltuv kiirusest, mitte võrdeline kiirusega. Vähemalt taolisi arve ma leidsin. Kui aga sakslased arvavad, et lähitulevikus on see (venelaste vastu) ebapiisav relv, siis on mõtteainet, nt L44 mõttekuse teemal. Sest 130 mm puhul saab suudmeenergia veel hulga suurem olema, eesmärgiga läbida garanteeritult 1000+ mm esisoomust (RHA-s). Mulle üldiselt näib, et sakslased võtavad uute vene tankide ohtu märksa tõsisemalt kui siinne "höh höh pakasuhha".