"Tankid EKV-le"

[AltecV1]

Ega ta nii kahjuks ole, kõik head kasutatud tankid on turult kadunud. Alles on jäänud läbi hooratud leopard 2A4 and abrams M1 ja M1A1....mingid numbreid challanger 2 ka vist, aga kõik nad peaksid läbima väga väga kalli hoolduse ja uuendus programmi. Tõesti väga kahju,et meil kaitseministeeriumis ja Kaitseväes on nihuke saamatu "seltskond".

Ega väike eesti riik tehase uusi tanke jõua osta nii et eesti võib tankidest suu puhtaks pühkida.

[Kapten Trumm]

Miks ma siis L55 vastu olen? Tegelikult ei olegi. Minu teine väide eelnevast jutust on see, et kes esimesena teisele pihta saab, on tõenäoliselt võidumees. Suhteliselt tuntud väide, aga kuidas see L55 puutub? Ikka selles mõttes, et L55 on meetrijagu pikem. Linnastatud alal "nurga tagant" välja sõites ja kerepiiretest välja tulistades läheb kauem aega, et sihtmärk sihikule võtta. Ja aeg on määravaima tähtsusega. Mingit erisust ei ole metsasel maastikul liikudes - katvatest varjetest peab kaugemalt mööduma. Samuti tuled ise selgelt varje tagant välja. Metsas on üleüldse raske manööverdada - seda raskem on 1,3m pikema toruga. Kõlab nagu virisemine?

Tegelikult on 2,5 milline peetud 2A6 tervikuna ikkagi parem pakett kui 5+ miljoni eest kaasajastatud 2A4 L44 kahuriga. Nii lihtne see ongi.
Seda mõistsid ka soomlased hästi, kuna teine variant oli neil ka laual.

Saksa konstruktorid aga ei näi su mõtteid jagavat, sest uue Leopard 3 kahur on L55-st isegi tiba pikem (paar sentimeetrit). Kui see toru pikkus nii suur probleem on, siis kindlasti andnuks teha pearelva tiba jämedama/lühema ja seeläbi saada sama suudmeenergia. Probleem on lihtsalt selles, et L44 "tavalise" noolmürsu jaoks on viimaste vene tankide esisoomus juba piiripealne ja kui sinna veel 20% kõvadust lisatakse, ongi korras. Sellest said sakslased juba 80ndate lõpus aru. Meie vastaseks ei ole tõenäoliselt T-72M kasutavad Araabiamaad, kus esisoomus (ekvivalent) on 450 mm, vaid see arv on täna 1000 ringis ja tõenäoliselt kasvab veel.

Miks ma seda esisoomust ja läbivust tähtsustan? Juhtisin mitmel korral nägema, kuidas ameeriklaste tankid tegutsesid. Kogu pealetung käis mööda teed, teelt maha nad vist ei saanudki. Kahel pool vett täis kraavid ja vesine põld, kuhu nad oleks uppunud. Sellisel "tankisõbralikul" maastikul toimub ju ka tankilahing (kohtumislahing) nii, et selle peavad maha kolonni 2-3 esimest masinat "näost näkku" (samal põhjusel olen ka skeptiline soomusmanöövris tanke kasutamata).

Nüüd need mitteläbivad tabamused. WWII ajal oli neid lugusid küll ja veel, sõja alguses sakslased KV vastu, sõja teisel poolel T-34/Sherman Tigeri vastu. Oli kümneid mitteläbivaid tabamusi ja tabatud tanki meeskond jätkas lahingut. Venelased väidavad Leningradi kaitsel olnud juhtumit, kus KV tankil loeti kokku 150 tabamuse jälge.

Tegelikult mitte. Minu point - mõned tanki omadused on teisejärgulised, ja toru pikkus on üks nendest

Toru pikkus iseenesest tõesti pole - loeb vastase soomuse (meie maastikul eriti esisoomuse) läbistamise võime ühe lasuga. Kes teisest läbi laseb, see on võitnud. Lühikeste torudega kasutatakse selleks võtteid, mis lühendavad räigelt toru eluiga, nt ülimalt suur surve rauas lasu ajal (majanduslik probleem) või kasutatakse moonasid, mis pole meile kättesaadavad (vaesustatud uraanist penetraatorid, mida USA ei ekspordi).

Sellega olen täiesti nõus, et kineetiline energia või täpsus 5000 m kaugusel on meil akadeemilise tähtsusega. Paraku aga suurem suudmenergia tähendab, et penetraator lendab kiiremini (st omab rohkem kineetilist energiat) ka 50 meetri kaugusel (ja seetõttu on läbistamise võime parem.

[Avatar]

Ega ta nii kahjuks ole, kõik head kasutatud tankid on turult kadunud. Alles on jäänud läbi hooratud leopard 2A4 and abrams M1 ja M1A1....mingid numbreid challanger 2 ka vist, aga kõik nad peaksid läbima väga väga kalli hoolduse ja uuendus programmi. Tõesti väga kahju,et meil kaitseministeeriumis ja Kaitseväes on nihuke saamatu "seltskond".

Ega väike eesti riik tehase uusi tanke jõua osta nii et eesti võib tankidest suu puhtaks pühkida.

Kui viriseda, siis ikka korralikult. Mis kolmerealine tirts see nüüd siis oli?

[Gideonic]

Saksa konstruktorid aga ei näi su mõtteid jagavat, sest uue Leopard 3 kahur on L55-st isegi tiba pikem (paar sentimeetrit).

Kas toru täpne disain on juba otsustatud? Viimane asi mis kuskil lugesin oli, et nad mingil juhul ei tahtnud seda veel pikendada. Külma sõja ajal oli plaanis 140mm kahur aga sellest otsustati loobuda 130mm kasuks (arvatavasti jääks kaasaskantava moona hulk väikeseks).

Nüüd need mitteläbivad tabamused. WWII ajal oli neid lugusid küll ja veel, sõja alguses sakslased KV vastu, sõja teisel poolel T-34/Sherman Tigeri vastu. Oli kümneid mitteläbivaid tabamusi ja tabatud tanki meeskond jätkas lahingut. Venelased väidavad Leningradi kaitsel olnud juhtumit, kus KV tankil loeti kokku 150 tabamuse jälge.

Soomusväelaseste kümnendite vanune kirjandus üldiselt algab sõnadega, et Teise maailmasõja jooksul (ja vahetult pärast seda) muutusid tankide vahelised võitlused poksimatšist püstoli-duelliks. Tankid ja mürsud on selle ajaga piisavalt muutunud, et see näide lihtsalt ei oma enam erilist mõtet. WWII ajal rikošeteerusid mürsud ka kaldus soomuse pealt, kanname selle samuti tänapäeva üle?

Sellega olen täiesti nõus, et kineetiline energia või täpsus 5000 m kaugusel on meil akadeemilise tähtsusega. Paraku aga suurem suudmenergia tähendab, et penetraator lendab kiiremini (st omab rohkem kineetilist energiat) ka 50 meetri kaugusel (ja seetõttu on läbistamise võime parem.

Ksf Palm ütles konkreetselt, et kaugustel kuni kauguseni 1km ei ole mingit vahet kas litaka T-90 esisoomusesse paneb ära L44 või L55. Sina väitsid põhimõtteliselt, et "ei ole nii!". Usun, et härra Palm väitis seda, olles siiski olles kursis teatavate andmetega.

[Kapten Trumm]

Veelkord - Trumm, Sa eksid. Mitte, et see mingi maailmu mullistav väide on, aga lihtsalt põhimõtte pärast. Ja oluline oleks see siis, kui Eesti lähiajal peaks näiteks tanke ostma ning just siis tuleb keegi spetsialist ja hakkab väitma, et just nimelt pikem toru peab see vahetegija olema.

Õiendame selle asja ka ära. Mina pole väitnud, et pikem toru vahetegija on. Mina väitsin ja väidan jätkuvalt, et meil on vahetegija, kas tanki kahur lööb 1000+ mm RHA läbi või mitte. L44 ja sellega tavaliselt kasutatavate penetraatoritega on see juba üsna kahtlane.

Ksf Palm ütles konkreetselt, et kaugustel kuni kauguseni 1km ei ole mingit vahet kas litaka T-90 esisoomusesse paneb ära L44 või L55. Sina väitsid põhimõtteliselt, et "ei ole nii!". Uusn, et Veiko väitis seda, olles siiski olles kursis teatavate andmetega.

Usk olla oopium rahvale, olla 1917 räägitud.
Räägime ikka arvudest, minu käes olevad andmed ütlevad, et ühegi L44 kahurist lastava penetraatoriga (sh jänkide uraanimürsud) ei ületa soomustläbistavus ka risti lastes, ühelgi kaugusel 800 mm (arvud on 550-750 vahel tabamusel risti soomusega). T-90 aktuaalse mudeli esisoomus Kontakt-5 lisasoomusega on umbes 800 RHA saboti vastu, T-14 öeldakse see arv olevat 1000. NB! Penetraatori soomustläbistavus langeb kaugusega suhteliselt vähe. Kes ei usu, vaadake uuesti neid Süüria videosid - 1990ndate alguse lisasoomusega T-90 ei lõhke enam nagu pomm, erinevalt T-72st. Kui on paremad andmed, siis palun, olem valmis õppima.

[kaur3]

Veelkord - Trumm, Sa eksid. Mitte, et see mingi maailmu mullistav väide on, aga lihtsalt põhimõtte pärast. Ja oluline oleks see siis, kui Eesti lähiajal peaks näiteks tanke ostma ning just siis tuleb keegi spetsialist ja hakkab väitma, et just nimelt pikem toru peab see vahetegija olema.

Õiendame selle asja ka ära. Mina pole väitnud, et pikem toru vahetegija on. Mina väitsin ja väidan jätkuvalt, et meil on vahetegija, kas tanki kahur lööb 1000+ mm RHA läbi või mitte. L44 ja sellega tavaliselt kasutatavate penetraatoritega on see juba üsna kahtlane.

Ksf Palm ütles konkreetselt, et kaugustel kuni kauguseni 1km ei ole mingit vahet kas litaka T-90 esisoomusesse paneb ära L44 või L55. Sina väitsid põhimõtteliselt, et "ei ole nii!". Uusn, et Veiko väitis seda, olles siiski olles kursis teatavate andmetega.

Usk olla oopium rahvale, olla 1917 räägitud.
Räägime ikka arvudest, minu käes olevad andmed ütlevad, et ühegi L44 kahurist lastava penetraatoriga (sh jänkide uraanimürsud) ei ületa soomustläbistavus ka risti lastes, ühelgi kaugusel 800 mm (arvud on 550-750 vahel tabamusel risti soomusega). T-90 aktuaalse mudeli esisoomus Kontakt-5 lisasoomusega on umbes 800 RHA saboti vastu, T-14 öeldakse see arv olevat 1000. NB! Penetraatori soomustläbistavus langeb kaugusega suhteliselt vähe. Kes ei usu, vaadake uuesti neid Süüria videosid - 1990ndate alguse lisasoomusega T-90 ei lõhke enam nagu pomm, erinevalt T-72st. Kui on paremad andmed, siis palun, olem valmis õppima.

Kolonel Palm ütles:

Kui 120mm ikka alla 1500m kauguselt lastuna vastu esisoomust lendab, siis ega seal mingit vahet pole, kas läbi lööb või mitte. Suure tõenäosusega on tank võitlusvõimetu. Või siis vähemalt meeskond seal sees.

[Kapten Trumm]

Sakslased loovad uut 130 mm (ja venelased plaanisid 152, kuid piirdusid esialgu 125 mm pikema relvaga) just põhjusel, et olemasolevad 120/125 mm süsteemide soomustläbistavuse võime on saavutanud oma praktilise lae, kuid tänu materjalide arengule soomuse kaitsevõime kasvab edasi. Samal põhjusel vahetati kohe WWII järel välja 75-90 mm kahurid ja 1960ndatest alates 100/105 mm. Need lihtsalt ei taganud enam tankide hävitamist. Sama patiseis hakkab tekkima ka praegu. Mõlemal poolel kusjuures, sest lääne viimased tankid said selle 1000+ mm esikaitse märksa varem.

[kaur3]

Nüüd tahaks vastuargumente Trummilt kolonel Palmi seisukohale, kas tank või meeskond on võimetud või mitte?

[Kapten Trumm]

Kõige suurema mitteläbivate tabamustega tank peaks olema M1 Abrams. Nt Lahesõja tabamusi diagonaalis lugedes tundub, et meeskonna vigastamine on 50/50 teema.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_M1_Abrams
Outi löömine vähemalt meeskonna osas paistab nõudvat a)väga suurt IED'd b)läbivat ja korduvat tabamist.
"Outi löömine" - vähemalt 2 WIA't.

[kallek]

120mm. tankikahuri jaoks ei ole eriti oluline lühikestel kaugustel (alla 1000m) torupikkus.

Eesti maastikku vaadates, leiab potensiaalseid 1000+ meetrisi laskedistantse künklikul Lõuna-Eestis, Tartu-, Jõgeva-, Järvamaa põldude vahel kasvõi Sillamäe ja Narva vahelisel lõigul rohkem kui küll? Seega toru pikkus on ka meie tingimustes oluline?
Tanke kasutataksegi põhiliselt avatud maastikel, kitsastesse kohtadesse, linnadesse ja mujale kus torni keeramiseks ruumi ei leidu, ilma väga erilise põhjuseta tankidega ei minda?
Ameeriklastest saan ma aru, nende lähimineviku prioriteet oli Lähis-Ida arengumaad, Abramsi lühike M256 laseb T-72M/M1 soomusest iga nurga alt läbi ja otsest vajadust parema kahuri järele tankidel ei olnud?
Ameeriklaste L55 analoog on M256E1, XM294 mida üritati Abramsilegi korduvalt külge panna. Paraku ei tulnud Abramsi stabilisaatorid pikema ja raskema raua stabiliseerimisega rahuldavalt toime ja relv muutus ebatäpseks. Pikema raua kasutuselevõtt oleks tähendanud suuremaid ümberehitustöid ja uute stabilisaatorite kasutuselevõttu, mida ei peetud suurte kulutuste tõttu eriti otstarbekaks. Nii jäigi Abrams oma lühikese kahuriga.

[Gideonic]

Räägime ikka arvudest, minu käes olevad andmed ütlevad, et ühegi L44 kahurist lastava penetraatoriga (sh jänkide uraanimürsud) ei ületa soomustläbistavus ka risti lastes, ühelgi kaugusel 800 mm (arvud on 550-750 vahel tabamusel risti soomusega)

Siin on spekuleeritud M829A3 kohta, et ilmselt on selle komposiit-soomuse läbimisvõime on üsna kesine, kuid ERA võib vabalt sinu osutatust läbida oluliselt paremini. Näiteks on kasutatud ATK patenti moona kohta, mis ei ole sugugi tehtud vaesustatud uraanist:

What impact does this have on the penetration estimates mentioned earlier? According to the patents from ATK, such a design increases the penetration into RHS protected by an unkown type of heavy ERA by 20 to 30% compared to the same penetrator without solid steel tip. Against normal RHS not protected by any form of ERA however the penetration increased only by 5 to 10%, which is to be expected due to the steel tip also prodividing penetration.
The M829A3 might as well be optimized for fighting tanks with heavy ERA such as the main tanks of all potential enemies of the US/NATO - China, Russia, North Korea all utilize heavy ERA on their latest tanks. So instead of having some mind-boggling penetration (for an APFSDS fired with the short L/44 barrel) against all types of armor, the penetration against RHS/composite armor might be as low as ~660 to 700 mm; enough to defeat the main armor of tanks like the T-80U, T-90 and Type 99.

Kui venelaste andmeid natukenegi uskuda, ei lase T-14'e esisoomusest ei hammusta nagunii läbi, olgu L44 või L55 (ega ilmaasjata sakslased ei öelnud, et algatasid Leo 3 projekti konkreetselt T-14'ele vastuseks). T-90e ERAst on võimalik läbi lasta (sõltuvalt moonast) mõlema relvaga. Kui USA oleks ikka veendunud, et M256 ikka täitsa perspektiivitu T-90 vastu, siis vaevalt et nii palju pappi uue moona välja arendamisele kulutaks.

Minumeelest on aga ülelüldse see, et RHS'i "riistapikkuse" võrdlemine ja sellest põhjapanevate järelduste tegemine väga kaheldava väärtusega tegevus, kuna:

• Oma olemuselt on RHS'ile taandamine keerukamate mürskude ja soomsute puhul räme lihtsustus (stiilinäiteks ülemine kirjatükki).
• Enamike soomuste täpne võimekus, isegi RHS ekvivalendina on räigelt salajane ja kättesaadavad (isegi mitte nii avalikud) andmed on vägagi "ümardatud" ja ebatäpsed.
• Sama lugu mürskudega, nii et sisuliselt on ka selles väga lihtsustatud valemis kaks tundmatud.

Isegi kui meil on täpsed andmed, on sellised järeldused minumeelest kahtlasevõitu. Samamoodi võiks võtta ette vastase kuulivestid ning meie käsirelvad ning jõuda möödapääsmatule järeldusele, et me peame viivitamatult ainult 7.62mm soomustläbistavat moona kasutama, sest muu on mõttetu, kusjuures see moonavahetus peaks olema top-priority . Selline arvamus ei ole siin foorumis väga levinud, kuna jalaväelasena "põllul" müttamise kogemus on inimestele reeglina olemas, tankidega opereerimise kogemust aga mitte.

Kujuta näiteks ette, et pannakse mõni intelligentne tehnika- ja sõjahuviline nooruk (kes on internetiavarustest osavusega isegi õiged andmet kätte saanud) ja mitmekümne aastase teenistusega NATO tankiväe ohvitser hindama seda, kui relevantsed need tankimürsu/soomuse RHS ekvivalendid tankide "headuse" võrdlemisel lõpuks on. Ma võin mürki võtta, et need hinnangud tulevad kardinaalselt erinevad. Ja seda lihtsalt seetõttu, et antud tankiväe ohvitser näeb müriaadi "aga"-sid millest noorukil pole aimugi (nii taktikalisi, logistilisi kui ka tehnilisi).

[Viiskümmend]

Kui need ERA "tellised" on nii ees, taga, külgedel, all kui ka peal siis ei löö ju kuskilt läbi ja juhul kui sakslased teevad selle 130mm pika kahuri valmis siis venelased suurendava ERA "tellistes" lõhkeainekogust või teevad uued ning suuremad ERA "tellised" ja jälle ei löö läbi....imeline

[nimetu]

ERA vastu on tandem-laengud. Ja KEP puhul on see vähem määrav. Rohkema lõhkeaine panemine ei aita midagi. Esiteks on juba praegu seis selline, et ERA lõhkemine võib tanki vaatlusseadmed rivist välja lüüa (mis on siiski parem variant kui surnud meeskond). Teiseks ei ole ERA töpõhimõte seotud niivõrd lõhkelaengu plahvatamise kui hoopis selle ümber olevate terastahvlite liigutamisega. ERA lõhkedes pannakse liikuma erineva nurga all olevad terastahvlid, mis HEAT moona puhul "hakivad" sulajoa juppideks, mis siis muudab joa pea (läbistava osa) nõrgaks ning kergemini takistatavaks. Kineetilise moona puhul on ka võimalik, et rikutakse noole pea ära või siis deflekteeritakse see lihtsalt ära. Üldiselt sarnast põhimõtet kasutasid venelased uuemate T-72 modifikatsioonide esisoomuses. Pandi kahe erineva paksusega terasplaadi vahele kummi laadne materjal, mis siis kõrge energiaga paisus ja sundis õhema terasplaadi väljapoole liikuma. See liikumine rikub samamoodi joa ära. Kahjuks toimib ainult üks kord. Pärast esimest tabamust on soomuskaitse oluliselt nõrgem.

[Kulibin]

Huvitav-huvitav, miks küll lääne moodsad tankid neid telliseid külge ei kleebi ?
Ehk on neil insenerid lollid ? Te ehk saate aru, et sellel ERA soomusel on palju puuduseid. Sama lugu on nende aktiivkaitsesüsteemidega.
See Shtora ja muu pudi ruineerimiseks piisab õllepurgisuurusest Claymorest, mis sisaldab mõnikümmend kuullaagrimuna.
Selleks, et muuta pimedaks Armatat, piisab vast ainult ämbritäiest läbipaistmatust kõrgkleepuvast. Tank võib olla kui iganes paks ja läbistamatu, aga kui sealt puudub väljavaade, sensorid ja mis iganes on kutu, siis on ta vaid üks suur ja paks konserv, mida on aega peale lahingut rahus lahti koukima hakata. Tegelikult piisab tanki vastu vastavalt varustatud kamikazedroonist. Sellise maksumus oleks 1prose tanki hinnast ja neid võib ju parves lendu lasta.
Tank kui sõjariist, omab 21.sajandil teatavat kaalu vaid agressiivsete kavatsustega riikidele ja sobib muidugi ülihästi tsiviilide terromiseks. Moodsaid rakettrelvi omava kaitses vastase jaoks on nad kerge saak ja ei vääri oma üüratut hinda.
Edit: Eelnev post jõudis ette.

[gorilla]

Lääne tankiehituskoolkond eelistab NERAt (non eksplosive reactive armour), elik lahendusi mis ei plahvata tabamuse korral.
Umbes-täpselt alates Chieftain tanki kasutuselevõtust (Stillbrew lisasoomus).

http://ritastatusreport.blogspot.com.ee ... ftain.html

Idas on ok kui peale TT raketi tabamust käib ilge litter, kogu jalavägi on ümberringi surnud, meeskond vaimse traumaga, pool
tanki näeb välja põleva diisli loigus nagu nagu vanaraud.. AGA ikkagi, uus meeskond saab masina liikuma.

https://youtu.be/lYFqB854Kh8

Vaadata 2:00