Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kulibin]

Mida Te võrdlete ? Lõhkeaine kogus pole eriti oluline tegur siin. Buk on sellevõrra ebatäpsem.
Buk hävituslennuki vastu on tegelikult koba juhus pihta saada. Sellepärast ongi selline kogus, et kaugelt mõjuks.
Pole nagu tegelikult midagi võrreldagi eriti. Vaadake ikka põlvkondade erinevust, Buki rakett on loll ja pime nagu lauajalg.
Ja Buk läheb otse üles tõesti vast 25km, aga tolku sellest ? Neid peab hulgim laskma, et moodne hävitaja alla tuua.
Ma ei väida, et Buk vilets süsteem on, kärab vene pommitajate ja transalennukite vast täiesti.

[Lemet]

Täpsusest- ekspertide sõnul lõhkes Buk 1 m kaugusel MH-17 pardast. Ja 10 000 m vahet kõrguses on siiski märkimisväärne või mis?

[Kulibin]

Nojah, lihtne on lasta revolvrist selga pahaaimamatut kurti-pimedat ...
Vene übertäppisrelvad vaid taoliseks asjaks kõlbavadki. Süürias toimuv on ju ere näide.

[Gideonic]

Ega vist ka kõrguse osas ei kanna väga võrdlust välja, Buki kõrguseks on 25 000 meetrit, AMRAAM-ER küünib Wiki andmetel 14 000 meetrini...

Jah, juba mainisin, et sai lahmitud, ning ilmselt ei olnud võrdlus kohane. Sellegipoolest, on mul väga raske uskuda selle 14km paikapidavust.

1) Kui AMRAAM-ER küünib tõesti vaid 14km kõrgusele ja on selles osas (tootja enda sõnul) 70% parem eelenvalt kasutatud AMRAAM C7'est, siis viimase kõrguselagi peaks olema võrreldav MISTRALiga. Kas see tõesti on nii? Siin foorumis mainiti, et sommid olid õppustel NASAMSi lennulaes pettunud ning öeldi ka numbreid (loodetavasti mainib see keegi neid numbreid uuesti ), kuid need ei olnud kindlasti mitte 5-6km. Samuti oleks kasulik info, palju reaalselt BUK 9K37-M1'est kätte saadi, mis peaks küündima 22 kilomeetrini.

2) Isegi 1976. aastal välja lastud vana Sea Sparrow (RIM-7) andmed on senimaani salajased (kui uurida, selgub ka, et sarnasus AIM-7'ga piirdub nimega). 5 cm suurema diameetriga Evolved Sea Sparrow (RIM-162 ESSM) kohta on ääri-veeri mainitud ainult seda, et saavutab (merepinnalt lastes) kiiruseks üle mach 4 ning lennuulatuse, mis on suurem kui 50 km (see on ju kaunis sarnane BUKi versioonidega).

3)Evolved Sea Sparrow on 40,5 kg lõhkepeaga (rakett ise 282 kg). Nagu sa ise mainisid, on AMRAAM-ER lõhkepea 20kg kergem, mis vähendab stardikaalu küll ainult mingi 7-8% kuid vast lennulatusele kahjulikult küll ei mõju?

AMRAAM'i diameeter on 18cm, AMRAAM-ER oma 25cm. See tähendab, et ER-i ristlõike pindala on umbes 2x suurem praktiliselt sama pikkuse juures, kaal aga kasvas vaid 40% (kui see 20kg maha võtta). Kui Raytheon suudab sellisest jurakast, mis on algusest saadik disainitud startima merepinna kõrguselt, välja võtta ainult 14km, siis see võtab hoopis mind kukalt kratsima

[Lemet]

Sellegipoolest, siin tundub et lahmid sina ja mul on väga raske uskuda seda 14km paikapidavust.

Niimoodi netis väidetakse

[Kapten Trumm]

K: miks on lääne tehnika kasutajad saanud perioodiliselt vastu nina vene ÕT süsteemide poolt?
V: sest läänes on moekas venelaste võimalusi alla hinnata ning vigadest mitte õppida (enda üleoleku tunde probleem).
Kuna läänes pole kunagi ÕT rakettide arendusele erilist ressurssi pühendatud (õhujõud olid esikohal), siis võib probleem olla ka sõdade nappuses - kuna ei teata täpselt, mida ÕT teeb või ei tee, siis ei omatagi asjast erilist ettekujutust (praktiline kogemus on tekkinud vaid omamaiste, suht piiratud võimalustega süsteemide kasutamisest õppuse oludes ja selle teadmise põhjal mindi liiga julgeks).

Algas see probleem peale 01. mail 1960 juhtunud Powersi ilmkärakaga ja on viimase järje saanud Jugoslaavia sõjas, kus Serbia ÕT mehed naglaks muutunud ameeriklasi paar korda valusalt karistasid (noh, tegelikult said ka suureliseks muutunud venelased vastu nina 2008 ning ukrainlased omakorda Donbassis). Serblastele annab muidugi lisapunkte see, et midagi väga uut neil ju kasutusel polnud - karistused tulid enamasti 1973. a moekatest süsteemidest S-125 ja SA-6 Kub.

Peale seda MH17 lugu hoidsid soomlased madalat profiili ja ilmselt põhjusega - Buk-i kasutajana võis selle intsidendi võti ollagi just Soome ÕT know-how's, kuna nemad teadsid läänes ainukesena, mida see Buk teeb või ei tee.

Kui Soome valis oma keskmaa süsteemi, olid laual ka Patriot ja S-300 (mida venelased olid nõus andma). Lisaks rahalistele probleemidele (S-300 oli väga ja Patriot röögatult kallis) märgiti ka ära, et Buki ellujäämisvõime ülekaaluka õhuvastase rünnakute all oli way kolmest parim. Läänes tollal analoogsete omadustega süsteemi polnudki (ja pole ka täna).

[alari]

K: miks on lääne tehnika kasutajad saanud perioodiliselt vastu nina vene ÕT süsteemide poolt?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mole_Cricket_19
Ei ole alati lääne tehnika kasutajad saanud vastu nina vene ÕT süsteemide poolt, selle operatsiooni tulemusena lasti alla üks iisraeli UAV, kuid vastaspool kaotas 30 õhutõrjesüsteemi ja 80+ lennukit

[Kapten Trumm]

Ma olen selle kohta lugenud vene sõjalise nõuandja memuaare, kes resümeeris selle fiasko
1. süürlased paigutasid muidu igati moodsad ja mobiilsed süsteemid püsipositsioonidele, mis andis juutidele võimaluse need rahulikult välja luurata
2. puudus elementaarne positsioonide julgestus (Araabia pardakk), mis võimaldas hästi toimival juutide luurel rahulikult toimetada (sh UAV-dega).
Lisaks oli märgitud, et enamik süsteeme oli hävitatud nii, et raketid olid lennanud otse avatud luukidest sisse, tea, kas lahinguhäiret polnud?
See võib olla muidugi ka venelaste eneseõigustus. Serblaste puhul enam ei õnnestunud taolist laushävitamist teha (tehnika oli serblastel analoogsel tasemel).
Paanikat NSVL-s võis mitte olla, sest tollal käis juba ümberrelvastumine järgmise põlvkonna süsteemidele (või oli kohe-kohe see algamas).

Aga väike võrdlus ka vastasmeeskonnalt:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... ietnam_War#

Loetleksin ka, millal uue põlvkonna ÕT süsteemid venelaste enda relvastusse võeti (1982 taseme kontekstis).
S-300 -1978
Buk M-1 - 1979
Tunguska - 1982
Tor - 1986

[Lemet]

Seal ei olnud ju tegu mitte niivõrd tehnilise üleoleku või allajäämisega, vaid allajäämisega relvasüsteemide kasutamise taktikas. Asendades vene päritolu kompleksid näiteks USA päritolu kompleksidega ja kasutades neid samal kombel olnuks tulemus täpselt samasugune.

[Kapten Trumm]

See ongi juudisõdade fenomen - kui riistade osas oleks tehtud vahetust, oleks juudid samamoodi võitnud.
1982 oli muidugi tõesti esimene sõda, kus õhuruumis oli ka tehniliselt jäme ots juutide käes - kuna USA sai uue põlvkonna riistad (F-15, F-16, E-2 jne) valmis 5-10 aastat venelastest varem ning tegi need kohe kättesaadavaks ka juutidele. Õhus olid venelased kodumaal muidugi paremini relvastatud ja tõenäoliselt ka välja õpetatud ning 1982 algas seal üleminek neljanda põlvkonna hävitajatele (MiG-29), mis on kindlasti hulga ohtlikum pill kui süürlaste MiG-21'd ja MiG-21 pardaelektroonikaga varustatud MiG-23 eksportmudelid, mis Süürial olid.

[Gideonic]

Niimoodi netis väidetakse

Ametlikku infot selle kohta ei ole. Wiki viide antud numbrile tuleb sellest tasulisest artiklis (mida seetõttu ei näe) ning tugineb mitteametlikele allikatele. Mainisin, miks mulle isiklikult see number veidi kahtlane tundus. Võibolal on võti selles, et RIM-162 ESSM on algselt disainitud ülehelikiirusel madalalt lendavate laevavastaste rakettide vastu? Samas on see jälle tootmises 1998. aastast. AMRAAM-ER töötatakse välja vahemikus 2015-2019 ning on 2x kergema lõhkepeaga. midagi nad seal ju kogu selle aja peavad ikkagi arendama?

Igatahes teeb see küll meele üsna mõrudaks, kui NATO riigid sellist uskumatut iganenud sõnnikut toodavad, mis ei ole 2019. aastal relvastusse jõudes võimeline võistlema 1979 aastal välja lastud NSVLi kosmosetehnoloogiaga, sest wiki ju nii ütleb! Seda enam, et ainsa ametlikestt allikatest välja käidud parameetri osas, milleks on (üle 50km) horisonataallennukaugus, see justkui oleks.

[madiss]

Kui võtame Soome näitel AIM-120C-7 raketi laskekõrguseks 10 km. ja kauguseks 25 km. siis AMRAAM-ER raketi puhul on vastavad näitajad 17 km. ja 50 km. Reegel on et raketi laskekõrgus ongi kaugusest kolmandik.

Raytheon believes that the work should result in a 50% increase in range and 70% increase in altitude ceiling over the existing surface-launched version of AIM-120C.

[Kapten Trumm]

Esialgne NASAMS on oma näitajatelt selgelt keskmaa õhutõrje eesliitega "hädapärane".
Seal peaks ikkagi olema laskekõrgus 15+ km ja laskekaugus vähemalt 30 km.
Nõrgad TTA näitajad viivad ju vajaminevate süsteemide arvu suuremaks (ja sellega hinna üles).
Egas Buk polnud ka mingi täisväärtuslik keskmaa ÕT venelaste enda mõistes - tegemist on seal esmajärgekorras maavägede õhutõrjeks (PVO suhoputnõh voisk) mõeldud süsteemiga. Stateegilise (st relvaliik õhukaitseväed) õhutõrje ülesandeid täitsid ikkagi S-75, S-200 ja S-125, mida asendas 1980ndatel S-300.

Süüria näitel peaks nagu selge olema, mida tähendab ebapiisav laskekõrgus - vastane lendab sealt tiba kõrgemal ja loobib sulle ikka pomme kraesse, kui me räägime sateliitjuhitavatest pommidest või satelliiti kasutavast tavapommide heitmise süsteemist, siis pole ju suurt vahet, kas laadung saadetakse sulle 6000 või 11 000 m kõrguselt kaela.
20+ km taga ajada pole vast mõtet (seal eriti ei lennata).

Veel üks asi - need NASAMSi komplektis tulevad maapinnal (madalal) asuvad radarid.
Venkud võtavad praegu relvastusse Buki uut versiooni - vaatake, mis arengud on radaritega.
Laskekaugust lubavad nad uuele ise 70 km.
Arvestades venelaste juhtrolli nende asjade arengus - mina hääletan Giraffe, mitte Sentineli poolt.

[Kilo Tango]

NASAMS-i algne mõte oli ikkagi luua laskeseade unifitseeritud rakettmoonale. Ehk siis kui lennuvägi nimetet riigis kasutab niikuinii AIM-120 eri versioone, siis on hea kui ka maa-õhk raketid on samad. Carte blanche õhutõrje loomine ilma mingisuguse rakettide varuta on midagi muud ja sellisel puhul ei oma selline kompatiiblus olulist tähtsust.

[Kapten Trumm]

AIM-120 kasutajad hoiavad üldiselt väikest laovaru (raketid on kallid) ja loodavad, et jama korral saab "kuskilt" juurde. Soome vastavatest probleemidest on ka meedias kirjutatud.