Uued relvasüsteemid EKV-le

[reserv2006]

Ma arvan, et keegi siin ei vaidle tegelikult vastu sellele, et uuem tehnika on parem ja igati ihaldusväärsem.
Samas on arusaamatu see iroonitsemine tehnika üle - et tegu on lootusetult vananenud ja kasutu kraamiga. No, aga mis siis meie 70ndate haubitsad selle kõrval on?

On vaks vahet, kas jutt on asjadest, mis sul juba olemas on ja nende moderniseerimisest (vt Soome BMP jms) või on jutt millegi uue hankimisest. Esimesel juhul võib tõesti olla
mõistlik juba olemasolevaid asju putitada ja moderniseerida, selle asemel, et uusi osta. Kulu ja tulu suhe jne, elementaarne. Kui on jutt millegi hankimisest, siis oleks naljakas osta
vanu asju, mida peab kohe moderniseerima hakkama.

[Kapten Trumm]

Kui sul raha pole kallite pillide jaoks siis on variandid, et kas hakkad koguma ja ostad kunagi hiljem, oled üldse ilma või võtad kellegi vana. Mis siin nii keerulist saab olla? Minul oleks näiteks raha, et uus auto osta, aga ma ei pea seda vajalikuks ja kavatsen oma vana panniga edasi sõita niikaua kuni sellel rattad alt ära kukuvad. Sõjatehnikaga on samamoodi - see asi peab täitma mingit funktsiooni mõistliku hinnaga.

Kui nelgikene on mõttetu vanaraud, siis viime poole oma suurtükiväest kohe EMEXI-sse? D30 on siis ju ka täiesti mõttetu? Gvosdika annab korda teha täiesti edukalt - M113 näiteks on ka 50 aastat kestnud ja kestab ilmselt veel. Venelased ise ei pea ka vajalikuks sellest loobumist, uuenduse käigus pannakse uus torn ja 120 mm pearelv (mis laseb ka miinipilduja miine!) Nimeks on 2S34 "Hosta" http://www.armyrecognition.com/russia_r ... tures.html
Miks see riist meile võiks sobida? Moona logistika pärast! Logistika on see mis otsustab vähe pikemaajaliselt lahingu saatuse ja siin pole vaja hoida ühte järjekordset eritüübilist laskemoona laos. Kasutuselolevat D30 moona on lihtsalt rohkem vaja sisse osta!
Kes neid uuendada oskavad? Poola, Ukraina, Tsehhid kindlasti http://www.excaliburarmy.com/en/2s1-gvozdika-122-mm

Eesti kavandatav sõja-aja struktuur läheneb järgmiseks programmperioodi lõpuks 25 000-le.
Ühe brigaadi suurus on tavaliselt 4000-5000. Kaks brigaadi on max 10 000. Pataljon moodsaid liikureid võimaldab varustada ühe brigaadi vajaduse. Teine brigaad saab nähtavasti tänase esimese brigaadi 155 torud. Küsimus jääb, millega kaetakse ülejäänud (25 000 - 10 000 ehk 15 000) kaudtulevajadused, sh kaudtulevajadus rannakaitseks, dessanditõrjeks ja nii edasi....?

Siin jäävad igasugu tommy tüüpi lõpliku tõe kuulutajad tavaliselt vait, sest neil pole mingeid lahendusi võtta. Väga head ja vajalikud liikurid neelavad paraku kogu papi ja nende kulud saavad selgeks alles siis, kui need meil mõned aastad käigus olnud on.

[Kapten Trumm]

On vaks vahet, kas jutt on asjadest, mis sul juba olemas on ja nende moderniseerimisest (vt Soome BMP jms) või on jutt millegi uue hankimisest. Esimesel juhul võib tõesti olla
mõistlik juba olemasolevaid asju putitada ja moderniseerida, selle asemel, et uusi osta. Kulu ja tulu suhe jne, elementaarne. Kui on jutt millegi hankimisest, siis oleks naljakas osta
vanu asju, mida peab kohe moderniseerima hakkama.

Kas Ukraina oleks paremini suutnud sõdida, kui neil oleks olnud BMP ja MTLB asemel 20 korda vähem CV90'd ja Gvozdika/D-30 asemel nt 30 korda vähem PzH-2000'deid.
Uute relvade hinnavahe on 3-5 korda ja kasutatute vahe kümneid kordi. Arvan, et ei oleks. Ühel hetkel hakkab ka kvantiteet (loe lai kättesaadavus) kvaliteeti looma.
Seda tasub mõelda, enne kui asuda midagi naljakaks pidama. Kas 10 korda kallim tükk teeb ka 10 korda rohkem tööd või teeb ainult 20% rohkem?

[gooligan]

Ma arvan, et keegi siin ei vaidle tegelikult vastu sellele, et uuem tehnika on parem ja igati ihaldusväärsem.
Samas on arusaamatu see iroonitsemine tehnika üle - et tegu on lootusetult vananenud ja kasutu kraamiga. No, aga mis siis meie 70ndate haubitsad selle kõrval on?

See, mida teadjamad üritavad siin tõestada, et relvasüsteemide elutsüklikulust moodustab seadme soetusmaksumus väikese osa.
Kuna meil ei ole külma-sõja aegsetes ladudes olemas konserveeritud Gvozdikaid, varuosi (k.a võimekus toota varuosi, kuna tootmistsükkel ju ammu lõppenud) , väljaõppinud koolitajaid, meeskondi, kasutusstrateegiat jne jne siis on ka nende soetamine 0st mõttetu eelnimetatud põhjustel.

[Kapten Trumm]

Minuarust kas siin või "soomusmanöövervõime" teemas näidati ilmekalt, kuidas toetussoomukina on moodsa ja igati hea CV90 jooksvad kulud 7 korda suuremad kui mitte nii seksika M113 omad (jutt oli veermikust ilma relvasüsteemita mõlemal juhul vist Sveitsi armee andmetel). Tamm valetas?

Asja point minu jaoks oli enam kui selge, et uued, digitaalsed ja moodsad asjad toovad endaga kaasa ka märksa suuremad elutsüklikulud kui analoogsed ja mittemoodsad. Kuigi siin üritatakse vastupidist tõestada. Vaz-2106 elutsükli kogukulu ja elutsükli kogukulu sõidukilomeetri peale on oluliselt väiksem kui 5a vanal Toyota Corollal. Ei saa eitada, et Corolla pakub paremaid taktikalis-tehnilisi näitajaid (kiirus, kiirendus, kurvikiirus, passiivne ohutus), kuid 2106 lubab mõistlike kulude juures täita põhiülesannet ehk toimetada 4 inimest punkist A punkti B ja see maksab tunduvalt vähem.

Seega Gvozdika (eeldusel, et seda ei üritata uuendada terve mõistuse vastaselt PzH-2000 tasemele) pakub nii soodsamat soetuskulu kui ka soodsamat elutsüklikulu (ka siis, kui pead masina alguses kapitaalselt remontima). Lihtsalt tema TTA on oluliselt nõrgem, kuid ajada jama, et uuem on soodsam - on ka jura, mehed.

Vahed tulevad lihtsatest asjadest, suurem mass tähendab võimsamat mootorit, viimane tähendab suuremat kütusekulu ja kiiremini kuluvat veermikku. Keerukas ja tänapäevane ehitus taandab operaatori puhtalt nuppude vajutajaks ja mutrivõtme võtab kätte sertifitseeritud tootjatehase mehhaanik (kuulete raha krabinat). Digitaalne majandus masina sees vajab eksperte, mida paberketaste keerutamine ei vaja jne jne jne,.

Muidugi, kui rahakott kannab, tuleb osta võimalikult hea, aga taoline suurustamine ja toimivatele asjadele sülitamine on lihtsalt ebaprofessionaalne. Ukrainas olid liikurite ja veetavate suurtükisüsteemide kaotused praktiliselt võrdsed.

[Mercurius]

Unistage edasi oma PzH-2000 pataljonist.

Hea, kui enam-vähem M109-d saab.

Lisaks võiks olla mõlemal brigaadil M113 120MP-d.

[tommy]

On vaks vahet, kas jutt on asjadest, mis sul juba olemas on ja nende moderniseerimisest (vt Soome BMP jms) või on jutt millegi uue hankimisest. Esimesel juhul võib tõesti olla
mõistlik juba olemasolevaid asju putitada ja moderniseerida, selle asemel, et uusi osta. Kulu ja tulu suhe jne, elementaarne. Kui on jutt millegi hankimisest, siis oleks naljakas osta
vanu asju, mida peab kohe moderniseerima hakkama.

Ja isegi juba olemasoleva träniga jõuab lõpuks kätte aeg, kus väljavahetamine on jäänud pea ainsaks võimaluseks. Ükski masin ei kesta igavesti.
30-40 aastat vanust ja teenistust on iga vähegi keerulisema relvasüsteemi puhul tavaliselt see tähtaeg.

Muidugi oleks huvitav kuulda reaalsetest näidetest, kuidas mõni riik on kusagilt prügimäelt omale uunikumid hankinud, need teenistuskõlblikuks teinud ja omale relvastusse võtnud.
Ja mida see kõik neile maksma on läinud.
Ja ikka reaalseid numbreid, mitte iseenda väljamõeldisi.

[nimetu]

On vaks vahet, kas jutt on asjadest, mis sul juba olemas on ja nende moderniseerimisest (vt Soome BMP jms) või on jutt millegi uue hankimisest. Esimesel juhul võib tõesti olla
mõistlik juba olemasolevaid asju putitada ja moderniseerida, selle asemel, et uusi osta. Kulu ja tulu suhe jne, elementaarne. Kui on jutt millegi hankimisest, siis oleks naljakas osta
vanu asju, mida peab kohe moderniseerima hakkama.

Ja kuidas see puudutab minu algset vastuargumenti väitele, et Gvozdika on "lootusetult läbi". Ma tõin konkreetse näite Ukraina varal, mis viitab vastupidisele. See ei puuduta tingimata seda, kas me hangime ühte või teist relvasüsteemi.
Ja isegi kui jutt käiks uue relvasüsteemi hankimisest, siis ülalpidamiskulude argument käiks samamoodi nii M109, M777, M119, PzH2000 jne kohta. Lisarelvad tähendavadki täiendavat kulu. See ei ole mingi müstiline argument mida ainult ühele relvale lajatada.

Minuarust kas siin või "soomusmanöövervõime" teemas näidati ilmekalt, kuidas toetussoomukina on moodsa ja igati hea CV90 jooksvad kulud 7 korda suuremad kui mitte nii seksika M113 omad (jutt oli veermikust ilma relvasüsteemita mõlemal juhul vist Sveitsi armee andmetel). Tamm valetas?

Otseselt ei valetanud, kuid Hr. Palm tõi välja, et need masinad olid suuresti oma elutsükli lõpus. Seega mingist odavast alternatiivist polnud juttugi.

[Kapten Trumm]

Otseselt ei valetanud, kuid Hr. Palm tõi välja, et need masinad olid suuresti oma elutsükli lõpus. Seega mingist odavast alternatiivist polnud juttugi.

Keegi ei käse ju läbi sõidetud masinaid osta. On maailmas enim toodetud soomukid siis kõikjal läbisõidetud olekus?
Tõin selle lihtsalt näitena, et (paha)tihti levitatakse siin ekslikku infot, justkui oleks uuem ja moodsam ka odavam pidada, mistõttu muutub majanduslikult nende soetamine kalli hinna eest soodsamaks (kuna enamuse kuludest moodustavadki kulud peale ostu). Minu väide on, et keerukate ja kõrge TTA-ga masinate ostuga kalli hinna eest kaasneb ka kallis ülalpidamiskulu, mis ületab vanakooli masinaid kordades.

Näiteks Rootsi viimase kolamüügi kohta (DDR vanad BMP-1 ja MTLB) on kuulda olnud, et palju masinaid oligi seal alla tuhande mototunniga (vene V8 soomukidiisli ressurss on 6000 tundi). Mul pole midagi sisulist öelda heade relvade vastu, kuid jätkuvalt protesteerin selle makaronide riputamise ja pooltõdede levitamise vastu, mis siin käib.

[Kilo Tango]

Mis räägib Gvozdikale vastu:
1. Kõik saadaolevad masinad on viimase piirini kulunud või rohkem (ma tõesti tahaks näha Gvozdikate laomüüki, kus masinatel on veel arvestatavalt ressurssi alles - sellisel juhul võiks neid osta puhtalt selleks, et käitada nii nagu olemasolevaid D-30-d)
2. Väike laskeulatus ja sellega kaasnev madal tabamistäpsus
3. Puuduvad kõik moodsate liikurite võimekused
4. Väga aeglane laskekiirus (1-2 lasku minutis)
5. Suured kaotused UKR sõjas
6. Puuduvad elementaarsed enesekaitsevahendid (suitsugranaadid)
7. Suur IR-jälg

Gvozdikat hankides saame me süsteemi, mis võimaldab sama meeste hulgaga katta kordades (15 ja 35 km laskeulatuse vahel on 5,4 kordne sihitatava piirkonna erinevus) väiksema territooriumi kui suurema laskeulatusega relvaga. Ja kui siin üritatakse näidata, et Eesti peamine probleem on raha puudus, siis peamine probleem on ikkagi inimeste vähesus.

Seega küsimus - miks peaksime me endale ostma füüsiliselt ja moraalselt vananenud süsteemi, mille lahinguline tõhusus on väga väike?

Väide, et "ketaste keerutamine ei nõua eksperte", on pehmelt öeldes nõder.

Alusvanker on hea ja sellest võiks masina saada küll kui:
1. Vahetada välja tossav vene diisel ja käigukast korraliku diisli ja automaadi vastu
2. Vahetada välja torn näiteks Deneli T7 / 105mm torni (http://www.primeportal.net/tanks/jacque ... mm_turret/) vastu
3. Lisada natuke enesekaitset

[Kapten Trumm]

Iroonilise märkusena, sõitsin just Madise teel Paside kolonni sabas ja sealt torudest tulev toss meenutas Admiral Kuznetsovi oma, auto vent oli vaja lausa siseringile panna.
Tegelikult on see diisli ja käigukasti jutt täiesti mõttetu.

[Kilo Tango]

Iroonilise märkusena, sõitsin just Madise teel Paside kolonni sabas ja sealt torudest tulev toss meenutas Admiral Kuznetsovi oma, auto vent oli vaja lausa siseringile panna.
Tegelikult on see diisli ja käigukasti jutt täiesti mõttetu.

Jah, võib-olla tõesti ei ole Gvozdika diisel kõige hullem (https://www.youtube.com/watch?v=CgH6W0w3hLM), kuid sinu vastus ainult valideerib kogu ülejäänud jutu. Tänud

[nimetu]

1. Kõik saadaolevad masinad on viimase piirini kulunud või rohkem (ma tõesti tahaks näha Gvozdikate laomüüki, kus masinatel on veel arvestatavalt ressurssi alles - sellisel juhul võiks neid osta puhtalt selleks, et käitada nii nagu olemasolevaid D-30-d)
2. Väike laskeulatus ja sellega kaasnev madal tabamistäpsus
3. Puuduvad kõik moodsate liikurite võimekused
4. Väga aeglane laskekiirus (1-2 lasku minutis)
5. Suured kaotused UKR sõjas
6. Puuduvad elementaarsed enesekaitsevahendid (suitsugranaadid)
7. Suur IR-jälg

1. Selle väite kohta tahaks küll mingit konkreetset tõendit. Poola ja Ukraina tootsid neid üsna pikka aega ja päris palju peaks neid veel ladustatud olema (iseasi mis tingimustes). Ukraina kaalus nende tootmise taasalustamist.
2. Suuremalt jaolt õige. See on ilmselt üks põhjustest, miks Soome kaalub nende väljavahetamist lihtsamate ja mobiilsemate 120mm miinipildujate vastu.
3. Spetsiifilisemalt? Elektroonika? See ei tohiks olla kellelegi üllatuseks. Meie enda haubitsad pole muidugi põrmugi paremad selles osas.
4. See aeglane laskekiirus on tegelikult täpselt samamoodi probleemiks ka teistel haubitsatel (eriti just M109).
5. ... mis tuleneb peamiselt selle relva kasutamisest ründesuurtükina. Muuseas, viimasel Kevadtormil kasutasid suurtükiväelased ka oma haubitsaid otsetule andmiseks kaitsepositsioonidel.
6. Kehtiks tõenäoliselt samamoodi Paside (ja Leedu M113, HMMWV ning Läti CVR(T)) kohta.
7. Vaata punkt 6.

[Kilo Tango]

1. Kõik saadaolevad masinad on viimase piirini kulunud või rohkem (ma tõesti tahaks näha Gvozdikate laomüüki, kus masinatel on veel arvestatavalt ressurssi alles - sellisel juhul võiks neid osta puhtalt selleks, et käitada nii nagu olemasolevaid D-30-d)
2. Väike laskeulatus ja sellega kaasnev madal tabamistäpsus
3. Puuduvad kõik moodsate liikurite võimekused
4. Väga aeglane laskekiirus (1-2 lasku minutis)
5. Suured kaotused UKR sõjas
6. Puuduvad elementaarsed enesekaitsevahendid (suitsugranaadid)
7. Suur IR-jälg

1. Selle väite kohta tahaks küll mingit konkreetset tõendit. Poola ja Ukraina tootsid neid üsna pikka aega ja päris palju peaks neid veel ladustatud olema (iseasi mis tingimustes). Ukraina kaalus nende tootmise taasalustamist.

Kas need ladustatud masinad on müügis? Jutt on saadaolevatest masinatest. UKR võib neid ju juurde toota, kuid neil on all struktuur (hooldusbaas ja välja õpetatud mehed), kuhu neid masinaid panna.

2. Suuremalt jaolt õige. See on ilmselt üks põhjustest, miks Soome kaalub nende väljavahetamist lihtsamate ja mobiilsemate 120mm miinipildujate vastu.

Üksi see põhjus on juba piisav mitte igatsed neid Gvozdikaid taga.

3. Spetsiifilisemalt? Elektroonika? See ei tohiks olla kellelegi üllatuseks. Meie enda haubitsad pole muidugi põrmugi paremad selles osas.

Mitte ainult elektroonika. Positsiooni hõivamise ja sealt lahkumise kiirused, tule alustamise kiirus jms. MRSI-st ei hakka mitte rääkimagi. Ja mis need meie praegused haubitsad asjasse puutuvad. Me räägime praegu liikurite ostust.

4. See aeglane laskekiirus on tegelikult täpselt samamoodi probleemiks ka teistel haubitsatel (eriti just M109).

Aga mitte kõigil. Mis hetkel olen ma M109 propageerinud?
...

6. Kehtiks tõenäoliselt samamoodi Paside (ja Leedu M113, HMMWV ning Läti CVR(T)) kohta.

Mis neil masinatel omavahel seost on? Kõik need suudavad, muide anda lähiala kaitseks kuulipildujatuld. Gvozdikal pole kuulipritsi üldse peal (enamikel modifikatsioonidel). Samas tulenevalt väikesest laskeulatusest, on seda vaja.

7. Vaata punkt 6.

See, et ka teistel masinatel on mingeid probleeme, ei muuda asja.

[Kilo Tango]

Lisaks veel ühe argumendi igasuguse vene tehnika vastu - Ukraina peaks olema selgelt näidanud, miks EI TOHI mitte mingil juhul varustada EKV-d vene tehnikaga. Kohati tekib tunne, et see vene tehnika pushimine siin foorumis ongi taotluslik.