"Tankid EKV-le"

[nimetu]

Kohtumislahinguid on üldse meie seisukohast pigem mõistlik vältida. Kauaks meil neid (oma) tanke jätkuks, kui me selliseid lahinguid rohkemal arvul peame? Venelastel pole probleemi, lükkavad kõrvale ja toovad uued asemele. Meil sellist luksust tõenäoliselt poleks. Teine probleem selle kohtumislahinguga on see sama värk, et kes esimesena laseb on võitja. Vahet pole kas sul on tank istumise all või midagi muud. Bradleyd osutusid kõrbesõjas just sellepärast edukaks, et nad nägid vastaseid varem ja lasid varem. See tähendab, et ennekõike sõltume luure kvaliteedist. Sellest vaatenurgast võttes, oleks suurem hunnik droone väärtuslikumad kui üks või kaks tanki.

Jagan Sven Ortmanni seisukohta, kes arvab, et tegu on ajaloolise taaga ning vale probleemi-kapseldusega. Tuletoetusmasinad ja soomustranspordid peaksid olema eraldi masinad (ning kui nad liiguvad tankidega siis mõlemad tanki-baasil). Paraku pole selliseid masinaid hetkel kuskilt võtta, nii et see jääb rohkem akadeemilise vaidluse valdkonda.

Praegu Iraagis tõesti sõidavad tankide sabas soomustatud ja soomustamata autod/veokid. Küll aga on eksimus arvata, et IFV kontseptsioonil pole oma kohta. Iisraellastel pole tavamõistes IFVd, kuid nende tankide tehniline paigutus on üsna sarnane IFVle. See tähendab, et mingi vajadus raskelt relvastatud ja soomustatud transportööride järele on olemas.

[Kapten Trumm]

Kohtumislahinguid on üldse meie seisukohast pigem mõistlik vältida

Mis moodi seda vältida, kui vastane keskendub selle otsimisele?
Kui mööda teed tulevat kolonni näeme, tõmbame leelet sealt?
Kui varitseme otse eest, tekibki ju tavapärane kohtumislahing, kui küljelt, siis oleks nagu vaja rohket Javelini- ja NLAW jalaväge.
http://termin.eki.ee/mt/militerm/get.as ... umislahing

Iisraellastel pole tavamõistes IFVd, kuid nende tankide tehniline paigutus on üsna sarnane IFVle. See tähendab, et mingi vajadus raskelt relvastatud ja soomustatud transportööride järele on olemas.

Iisraellastel sõidab 90% jalaväest täna M113-ga Merkavate sabas. Merkava sees sõitmine on pigem hädavise ja rohkem linnasõja teema. Enne M113 sõitis II maailmasõja aegse M2 poolroomikuga (see, mis pealt lahtine on). See on mind viinud mõttele, et IFV on lihtsalt üks küllalt kallis, kuid oma hinna kohta mitte väga suure lisandväärtusega vidin, mida Iisrael pole seni väga tahtnud endale. Kõik mehhaniseeritud sõjad araablastega sedasi sõditi (ja võideti). IFV-ga tehti oma nahal tutvust 1973 sõjas (araablastele NSVL antud BMP-d), 40 aastat pole endale analoogset sebitud. Tänased juutide soomusearenduse trendid on tingitud pigem sellest, et mehhaniseeritud kõrbesõja tõenäosus on langenud, kuid probleemiks on linnalised konfliktid rohkearvuliste araablastest RPG meestega (kus M113 ei pela) ja kus tank jalaväeta on suht abitu.

[Kapten Trumm]

Miks nii passiivselt ja defetistlikult? Ole agressiivne! Kohtamislahingus ei võida mitte jämedamad torud, vaid torude aktiivsemad rakendajad. Kui IFV suudab vastase esimese tanki pimestada enne kui see suudab teha sihitud lasu, siis on tal suur tõenäosus suuta sama teha ka järgmisega, kes eelmise varjust välja võib tulla. Lisaks on tal kohe käeprast ka jalaväelastest dessant, kes saab teda oma tt-relvaga toetada. Selle asemel, et keskenduda lahingust põgenemisele, keskendu nende vastase tankide hävitamisele, kasuta neid samu vastase tanke varjena tema otsetule relvade eest ja too tagant poolt jalaväge lisaks, et viia lõpule vastase eelüksuse hävitamine. Kui sa sellega hakkama saad on sul suur tõenäosus võita võidujooks parematele positsioonidele, et võita vastase üksuse põhijõudusid. Näiteks.

See põhineb ju eeldusel, et vastane ei kuule ega näe (tal pole Süürias demotud massilist drooniluuret ega prantslaste abiga loodud kodumaist (termo)optikat ja on piisavalt idioot, et ta sõidab kohe polüka sihtmärgi stiilis julgelt lagedale välja, kus siis eestlased teda rappima hakkavad. Oled kindel, et seda olukorda saavutada õnnestub?

[Gideonic]

Praegu Iraagis tõesti sõidavad tankide sabas soomustatud ja soomustamata autod/veokid. Küll aga on eksimus arvata, et IFV kontseptsioonil pole oma kohta. Iisraellastel pole tavamõistes IFVd, kuid nende tankide tehniline paigutus on üsna sarnane IFVle. See tähendab, et mingi vajadus raskelt relvastatud ja soomustatud transportööride järele on olemas.

Täpselt seda Sven Ortmann oma blogis silmas pidaski. Kui standartsete IFVde asemel on kaks eri tüüpi masinat, millest mõlemad on aretatud tanki baasil. Üks jalaväe transpordiks ning teine tuletoetuseks (kui sellist ikka on vaja).

Esimene oleks selline Namer stiilis HAPCd. Need mahutavad 7 võitleja asemel pigem 9-10, mõned lausa 12. Seetõttu on neid vaja neid vähem kui "klassikalisi" IFVsid. Lisaks sellele elavad nad sarnaselt tankidele üle kasvõi 120mm tabamuse esisoomusesse. Ka nende läbivus on sama mis MBTdel, suudavad ületada sama suuri kaevikuid jne, seetõttu saavad nad tõesti liikuda igal pool tankite kõrval, mitte taga. Kuna neil ei ole peal hirmkalleid torne, soojuskaameraid, optikat jne, ei ole nad ka niivõrd kallid osta ja pidada. Kui palju CV90 ostu- ja ülalpidamise hinnast moodustab kaudselt või otseselt torn ?

Nüüd kui lisaks on ikkagi vaja täiendavat 30-35mm tuletoetust või õhutõrjet vms, siis selleks oleks parem eraldiseisev tanki baasil loodud tuletoetusmasin, mis jalaväge ei kannaks. Sisuliselt Lääne versioon venelaste MBTP'st. Viimasel oleks oluliselt rohkem tulejõudu ja laskemoona kui IFVl Samuti oleks ka sellel MBTga võrreldav soomus. Lisaks on ilmselge, et selliseid masinaid oleks ühte soomusbrigaadi vaja oluliselt vähem kui neid transporte.

Lisaks ta argumenteerib, et kas sellist masinat üldse on vaja, kuna nende tuletoetuse efekt kipub ikkagi lahjaks jääma. Tema meelest oleks mõtekam antud üksustesse paigutada rohkem kaugtulevahendeid (kui need masinad suudavad teha ka õhutõrjet droonide ja kopterite vastu, ei ole ma temaga nõus).

Üldse Kes viitsib võib selle seeria algusest peale läbi lugeda, soovitan ( [1], [2], [3], [4]). Ta toob esimestes osades ilusti välja, kust IFV kontseptsioon üldse ajalooliselt pärineb ning, et rahulikult kaaludes ei tundu enam mõistlik asendada olemasolevaid IFVsid analoogiliste masinatega 1-1ele. Veel paksem soomus ja 50mm kahuriga torn ei ole väga hästi ühildatavad jalaväetranspordi ülesandega (soomuskaitse jääb ikka lajaks läbivus kannatab ka võrreldes tankidega, jne). Tema arust oleks mõtekas need kaks ülesannet lahku lüüa. Juutide mõte tundub liikuvat samas suunas ...

Namer:

MBPT

[Madis22]

Miks nii passiivselt ja defetistlikult? Ole agressiivne! Kohtamislahingus ei võida mitte jämedamad torud, vaid torude aktiivsemad rakendajad. Kui IFV suudab vastase esimese tanki pimestada enne kui see suudab teha sihitud lasu, siis on tal suur tõenäosus suuta sama teha ka järgmisega, kes eelmise varjust välja võib tulla. Lisaks on tal kohe käeprast ka jalaväelastest dessant, kes saab teda oma tt-relvaga toetada. Selle asemel, et keskenduda lahingust põgenemisele, keskendu nende vastase tankide hävitamisele, kasuta neid samu vastase tanke varjena tema otsetule relvade eest ja too tagant poolt jalaväge lisaks, et viia lõpule vastase eelüksuse hävitamine. Kui sa sellega hakkama saad on sul suur tõenäosus võita võidujooks parematele positsioonidele, et võita vastase üksuse põhijõudusid. Näiteks.

See põhineb ju eeldusel, et vastane ei kuule ega näe (tal pole Süürias demotud massilist drooniluuret ega prantslaste abiga loodud kodumaist (termo)optikat ja on piisavalt idioot, et ta sõidab kohe polüka sihtmärgi stiilis julgelt lagedale välja, kus siis eestlased teda rappima hakkavad. Oled kindel, et seda olukorda saavutada õnnestub?

Ja vaatamata luurevõimekusele sõidetakse kohtamislahingusse, kus paremal juhul vaid kaks esimest masinat saaks lahingus osaleda ja ilmselgelt langeb loetud minutite jooksul vastase jalaväe tt-vahendite saagiks? Meie CV-d sõidaks ringi igasuguse eelneva luureta? Vastase mehhaniseeritud kolonnid seerivad vabalt ringi, ilma et meie brigaadi või pataljonide luured mida näeks või kuuleks? Ei kõla loogiliselt.

[Kapten Trumm]

Paluksin tungivalt ja mõttega vaadata läbi film "Tali-Ihantala 1944". Asendage maastikku muutmata Soome tankid Leopardi ja jalgratastel jalavägi IFV-del jalaväega. Pärast filmi vastake küsimusele, mitu juhtumit seal oli, kui need IFV-d oleks üldse lahingusse pääsenud ja mis oleks teisiti, kui nt jalavägi veniks seal tankide sabas nt BTR-idega? Et (jalastunud) jalaväge vaja on, selles pole küsimust. Küsimus on, kas taolisel maastikul "soomusmanöövervõime" üldse vajab kalleid IFV-sid, äkki asendaks neid ka edukalt MTLB, katusele monteeritud 40 mm Boforsi õhutõrjekahuriga (mida saab ühe korraliku IFV eest vähemalt 20 tükki).....

[Feliks]

Kui selline olukord peaks tekkima, et meie CV90-d on kitsal metsavaheteel ootamatult vastakuti vastase tankidega, siis on probleem eelkõige meie puudulikus luures või tuleks kompanii-, pataljoni- ja ehk ka brigaadi ülem ebapädevuse tõttu päevapealt oma kohalt vabastada.
Esiteks, olen justkui aru saanud, et CV90-d soetati selleks, et suudaksime võidelda ka poolkinnisel- ja isegi avatud maastikul. Seal metsavahel kaklemine las jääda kergejalaväe ülesandeks. Või arvad sa Trumm, et kogu Eesti maastik ongi ainult üks metsavaheteede rägastik!?
Teiseks, tuleks lähtuda manööversõja põhimõttest ja oma tugevusega tuleks rünnata vastase nõrkust. Ehk samal ajal kui seal metsavaheteel jalavägi miinide ja tt granaadiheitjate abil nende tankidega sõdib, teostab IFV üksus haaramismanöövri ja purustab paarikümne km sügavuses asuva vastese suurtükiväepataljoni või voori. Jah, selleks on vaja läbi murda vastase külgjulgestusest aga on vähe tõenäoline, et vastane seal tanke kasutab. Parimal juhul õnnestub sellest isegi mööduda, kasutades koduõue tundmise eelist.
Kolmandaks, isegi kui peaks juhtuma, et IFV-ga on vaja tankiohtlikul suunal mööda metsavaheteed pealetungi sooritada, siis kindlasti ei ole meie kompanii ülemad nii lollid, et sallide lehvides mööda teed tankidele vastu vuravad. Kõige ees liigub ikka jalavägi. Muidu ei ole vahet kas kohtutakse tankidega või jalaväega kus igal sõduril RPG-26 seljas.

NB! Ei eita, et tanke on ka vaja.

[Chupacabra]

Pole ju nii keeruline ära arvata, millise maastiku jaoks CV-90d ostetud sai. Võtate Ida-Viru maakonna kaardi lahti ja vaatate mis seal Tallinn-Narva mnt ääres on. Maanteest lõunas olevat soo (ja metsavaheteede) kaitsmist käisid kaitseliitlased harjutamas Põhjakonnal (2016), järelikult sinna CV-90d ei tule.

[Mercurius]

Hei, "Tali-Ihantala 1944" herra kenraali, palju meil analoogset sügavat kinnist maastiku on, millest ei saa mööda sõita? Ei näe põhjust, miks peaks naabrimehe polkovnik kusagilt pärapõrgust kohtumislahingut otsima. Sõidaks lihtsalt nõrga kaitsega kohtadest tankipataljoni(de)ga läbi ja suruks läbimurde jalaväesoomusega laiemaks ning asi jokk.

i.m.h.o ongi meil võtmeküsimus avatul ja poolkinnisel maastiku tekkivate pudelikaelade hoidmise võime. Selleks tuleb muidugi ka kinnisel maastikul suuta hoida, muidu liiguvadki sealt läbi.

p.s. vaatasin nädalavahetusel spetsiaalselt filmi läbi. Vähemtähtis ei ole täpne kaudtuli ja vastase mõjutamise võime õhus(t).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Hea kaarditöötlus.
Hea arutelu ka - ning omamoodi õigus on teil kõigil. Jätkake samas vaimus

Ärge ainult üritage siin soomusmanöövri(-taktika) all mingit "lõplikku tõde" määratleda - sest seda ei olegi olemas

[gorilla]

Eesti maastik ei läbimatu mädasoo kus peab maakonna ainsal kruusateel kaks tanki omavahel näost-näkku
kohtumislahingut pidama. Sellisel maastikul järjekindlalt mugavate ''õppuste'' korraldamine viib aga eksiarvamuste tekkimiseni.
Mugav õppus- hea koht kus on vähe tsiviilliiklust, kohalikke elanikke, elik mingi väheväärtuslik jääkmaa.

Vahelduse mõttes võiks proovida mingisugune Milanit, Javelini ja 90mm kahurit omav seltskond, kaitsta näiteks
Rakveret, Põlvat, Paidet, kui ründab USA soomuselement. Kõik need Põhjakonnal praktiseeritud töövõtteid-
''paneme A-4 formaadis paberilehe sellele ainsa tee äärde ja ongi irmus läbimatu miiniväli '' kaotaksid kiirelt populaarsust..

[Kapten Trumm]

Viimane Põhjakonn oli Eesti kaitsmise mõttes igati reaalses kontekstis. Vene tankid peavadki seal liikuma soometsade vahelt. Ei olnud ka jäätmaa, jäätmaa oli seal esimese päeva hommikupoolikul (kruusatee ja kahel pool soomets, kuhu polnud isegi jalgsi asja). Enne Rakverre jõudmist peavadki nad liikuma metsavahel.

Ainuke viga oli selles, et isegi sellisel tankivastasel maastikul sai kaitsev (sinine) pool idanaabrit imiteeriva ründaja poolt üsna kiirelt tappa ja vahekohus pidi sekkuma. Maastiku soomusevastasust näitas nt see, et tegelikult jõudsid tankid tendikompaniidega enamvähem sama kaugele (loogika ütleb, et pidanuks kaugele ette jõudma).

Kui mehe tahame kangesti lagedaid alasid automaatkahuri otsetulega kaitsta, siis pidanuks paraku 44 CV asemel ostma 440 ülesputitatud Marderit või BMP-d. Kõik saavad ju aru, et selle olemasoleva piskuga me kaua ei tantsi.

Põhjakonnal praktiseeritud töövõtteid-
''paneme A-4 formaadis paberilehe sellele ainsa tee äärde ja ongi irmus läbimatu miiniväli '' kaotaksid kiirelt populaarsust..

Ei maksa selle üle iroonitseda, ega selle 30 miini maha panekuks (isegi kui need kruusateel maha kaevata) rühma jõududega palju aega kulu.

[Mercurius]

Lagedaid alasid võiks katta metsaveere tulepunktid TT ja KP-ga. Kollane kopp + D-30 on ka variant. Selline sikk-sakk-mitmeastmeline tulepunktidega kaitse (oгневой мешок) variant (nagu Kurski kaarel ). Nende lahingutoetuseks oleks hea, kui oleks plekki, sest poolkinnisel alal astetsevad metsatukad põldudevaheliste saarekestena...

https://www.youtube.com/watch?v=Mgeqa35HN6o
http://rufort.info/library/shperk2/shperk2.html

[Feliks]

Päris huvitav artikkel ja põhjalik analüüs Süüria Kurdide soomusvõimest http://spioenkop.blogspot.com/2016/05/t ... es-in.html
Eriti huvitav on T-55 modifikatsioon kuulipildujatega aga veelgi olulisem on põhimõte, et kõik mis kätte saadakse, millel on mingigi soomuskaitse, see ka korda tehakse ja lahingutesse saadetakse. Sama teema nagu ka Ukrainas.
Artikkel sobiks sisuliselt ka rahvasoomuki teemasse aga tahtsin siin tõstatada küsimuse, et miks ei ole seni KL poolt korda tehtud BTR-l mingit relvastust peale aretatud...nt 12,7mm RKP??? Kohalikud Süüria külasepad suudavad igasugu torne valmis keevitada. Osad küll vägagi primitiivsed aga parem ikka kui BTR peal lösutav kuulipildur MG-3ga.

[Leo]

Kellel on vajadus, see leiab ka voimalused, sest vanast voi kehvast soomusest on lahingus kindlasti rohkem abi kui soomustamata soidukitest. See, et KL BTRide peal on lahtised kuulipildujad, on nii tyypiline Eesti teema, sest keegi lihtsalt ei viitsi asjaga tegeleda, ning kui keegi Ants otsustab ise torni kokku keevitama, siis hakkab ametkondlik pasarahe, et ei vasta NATO standardile jne. See peab ikka täiesti enesetapja olema, kes reaalses olukorras BTRi peale KPga ronib, sest saab otsa esimese täpsema lasu voi killurahega. Kuid kui käsku ei ole sinna torni KPd sättida ja isetegevuse eest kotitakse innukalt, siis ei tulegi sinna midagi.