Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[Lemet]

Et siis aliaste Corvus ja Yks taga on erinevad inimesed. Õigus? Kellel ainult juhuslikult on ühesugused vaated, kes teevad täpselt sarnaseid õigekirjavigu etc...Ja sinuga privas suhelda...tänan. Peale ebatsensuurse sõimu pole privas siiani midagi tulnud. Ja sedasorti privaatpostitused saavad ka edaspidi avalikuks.

[Yks]

Ja edasi? lemeti taga näen ma ka kolme inimest, üks on selline mõistlik ratsionaalne, üks on selline tõeline m.. ja üks on kohati väga lapselik. Kes sa siis neist kolmest oled? Mingi kolmik äkki kribab siin ühe aliase all?Tegelikult ei huvitagi...

Aga ikkagi, paluks faktid stuudiosse... Kuidas aliased "yks" ja "corvus" on väitnud Eestis kodanikukaitset/tsiviilkaitset mõttetuseks, või et varjendeid ei tohi rajada vmt.

[Lemet]

Näikse, et lihtne "ei-ja" vastus kipub ületamatult raske olema...

[Kapten Trumm]

Kodanikukaitset personali mõttes saab teha mitmel alusel, kutseliselt, sunniga (ajateenistus) või vabatahtlikult.
Nõuka ajal oli ka vabatahtlikud üksused olemas, motiveeriti tollal materiaalsete hüvedega - pole vaja rääkida, et ei kaasatud inimesi.
Olid kutselised üksused (peamiselt staabid) ja olid ajateenijad (tsiviilkaitse polk). Kõik variandid olid.
Vean kihla, et leiate vähemalt 2 sugulast, kes on osalenud vabatahtlikel tsiviilkaitse kursustel. Kui vabatahtlik see oli muidugi oktoobripühade kommipaki nimel tegevus tänapäeva mõistes - iseasi.

Probleem algab peale sellest kohast, kui asi läheb rahaliselt kulukaks. Infrastruktuur, seadmed, varustus. Vabatahtlikku päästet täna poleks, kui riik poleks andnud tehnikat ja tasuta väljaõpet - vastasel juhul poleks elu sees mingit kustutusvõimet tekkinud. Kui vallavalitsused poleks andnud depoo ruume ja maksnud ruumide kulusid, seisaks see võimekus kõik lumehanges.

Ja see kulukus lahendatakse põhiliselt, tahate või mitte, riikliku sunni vormis. USA-s, Sveitsis, Norras, NSVL-s, tänasel Venemaal. Eestis miskipärast pole. Ja sellest rollist ei pääse mingit moodi üle. Ilma selleta on kogu süsteem pakasuhha (nagu tuletõrjekomando ilma voolikuteta), on kindlad kohustused ja kontrolli süsteemid. Ja suured trahvid.

Ma ei kujutaks kuidagi ette, kuidas täna Päästeameti nõuet evakuatsioonitreppidele, suitsu äratõmbele, diiselpumpadele või hüdrantidele asendaks mingi "kodanikke kaasav tegevus"? Kodanikud rivistuvad hüdrantide asemel tänavale, ämbrid näpus? Hei, ärgake üles! Ühes büroomajas kulub Päästeameti kohustuslike nõuete täitmisele (rahuaja tuleohutus) kümneid, kui mitte sadu tuhandeid! Tahaks näha, palju oleks tehtud, kui neid nõudmisi, ettekirjutusi ja trahve asendaks "vaba koostöö"!

Mulle jääb vägisi mulje, et sa oled hakanud käima mingis töögrupis kolm astet üle oma sisulise pädevuse, teadmata isegi kodanikukaitse elemente (mida vaja on).
Leida üle Eesti nt 500 inimest ja teha neile mingi paaripäevane kursus on rahaliselt kogu värgi pisike, jäämäe veepealne osa. Näiteks kodanikukaitse juhtimine - keegi peab andma käske, kooskõlastama seda Kaitseväe ja veel 100 osalisega, kes seda teeb? Milline Päästeameti osakond (pea silmas ees seisvaid koondamisi)? Ilma selleta on need 500 inimest - täielik pakasuhha. Iga sovjeti aegne tsiviilkaitsekursustel osaleja teab ka rohkem (sest kursus oli mahukam).

Kaitseliidus on ka täna vaba tahe. See koosneb 2 ajast - liikmeks astumine ja ära minemine. Ülejäänu käib ikka käsukorras ja ressursid selleks annab antud juhul riik. Võib-olla viletsad, aga annab. Kui selle täitmine peaks olema isiklikest vahenditest - mitu tuhat eurot sõduri kohta, oleks täna Kaitseliidus mitte 25 000, vaid 250 liiget.

[Yks]

Absoluutselt Trumm! Ma olen täiesti üle oma pädevuse. Minu tsiviilkaitseline haridus baseerub kunagi koolis eksisteerinud tsiviilkaitse rühmas (mille koosseisu mind kolmeks lõpuklassi aastaks arvati) mittemillegi omandamisele.

Aga jällegi Trumm sa ei loe teksti tervikuna või loed välja selle koha, kus sa saad oma "pädevust" ilkudes väljendada. Ma pole kuskil rääkinud päästeametnike tegevuse asendamisest. Ma pole kuskil rääkinud seaduste asendamisest seadusetuse või vabatahtliku täitmisega. Küll aga räägin ma, et teatavates situatsioonides ei ole meil isegi parima tahtmise korral võiamlik loota esmaselt kellegile muule kui vaid endile. Nüüd need "endid" tuleks viia võimalikult laiapõhjaliselt (mida muidugi 100% kunagi ei saavutata, kuid isegi 10% on parem kui 1%) trimmi. Kõik, rohkem ei midagi.

Lisaks sellest, et teatavatel juhtudel tuleb näiteks KÜ panna kohustused, mille puhul rahalise raskuse võiks kanda kas täielikult või osaliselt riik.

[Kapten Trumm]

Ma näen, et sa kisud kontekstist välja selle vabatahtliku tegevuse, mida teevad vabatahtlikud "sära silmis ja õhin hääles". Ja arvad, et see võimaldaks teha endisaegsest parema süsteemi, kuna inimesed tahaks ise teha. Paraku moodustab see organiseeritud kodanikukaitsest vaid väikese osa. See on loomulikult vajalik (seda peeti vajalikuks ka NSVL ajal), aga sellele ei saa ehitada üles midagi diametraalselt teistsugust kui mujal riikides juba välja mõeldud on.

Minu kogemused (neid natuke siiski on) igasugu probleemidega, millega kaasneb rahanumber, igasugu kogukondlike üritustega, pole eriti lootustandev. On vaja koosolekul kisa teha ja end tähtsaks teha - on tahtjaid kõvasti. On vaja mingi reaalne kohustus endale võtta - oih, aih, tahtjaid jääb üsna väheks. On vaja lappida raha kottu ja osta asi X - oi oi, me oleme maksumaksjad ja valijad, las ikka "keegi" (eurorahad, linnavalitsus, päästeamet) seda maksab, see nagu nende asi.

Selle lahendamisel läbi KL olen ka skeptiline - vähemalt täna on suur surve peal sõjaliste üksuste tegemiseks, kes sellest üle jääb, on tihtipeale liiga passiivne, pole füüsiliselt võimekas jne - isegi sõjalistele üksustele ei jätku inimesi. Just selliseid, kes käivad ka läbi kuuajalise algkursuse, käiks aastas 5-6 suuremal õppusel ja võtaks endale mingi erialakursuse lisaks. Ei jätku!

Selleks, et "endile loota" pole vaja jalgratast leiutada - juba tehtud. On vaja soomlaste vastav legislatsioon Eesti keelde tõlkida, kehtestada ja tagada täitmine ning ressurss. Või kui soovite, ka vene oma (sisu on analoogne). Seda aga ei taheta teha väga lihtsal põhjusel, tõstatuvad samad küsimused, mida alates 1994 on nii valitsuse kui siseministeeriumi tasemel suudetud oskuslikult vältida. Igasugu ebameeldivad normid, sundused, kulutused, palgaraha küsivad lisastruktuurid. Mis paraku on möödapääsmatud.

Soomes on asi tehtud väga lihtsaks ja lollile arusaadavaks. Igas suuremas asulas on sireenisüsteem. On üksainus häiresignaal - kuula sealse päästeameti kodukalt. Kuidas ja millal seda sireeni annab, on mulle tiba segane, aga nad on ja katsetatakse. Sireenisüsteem maksab päris korralikult. Kui vile käib, siis inimestele on õpetatud (õpetatakse juba koolis), et tuleb minna siseruumidesse, panna raadio ja tele käima ning sealt tuleb juba teadaanne, mis juhtus ja mida teha. Selleks, et ei oleks valehäireid, on kindlaksmääratud ajad, mil sireene katsetatakse (seda ei tehta üle Soome üheaegselt mõistagi). Olen Tamperes ise kuulnud 2003. a paiku. Kui hakatakse evakueerima, siis öeldakse - piirkonna X kogunemine toimub kohas Y. Kaasa võtta.... jne.

Kui on sõjaoht, siis eelnevalt on antud korraldus (kuidas seda edastatakse, ma ei tea ja soomlased ei ütle kah) viia varjendid kasutuskorda. See tähendab enamasti liigse koli välja viskamist, parklana kasutatavates autode välja ajamist ja keelumärkide panekut ning varjendi inventari (kui on) üles seadmist. Uks jääb lahti. Sellisel puhul on inimesi instrueeritud minema lähimasse varjendisse (avalike varjendite kaart on nt Helsinki päästeameti kodukal). Sissepääsu juures tänaval on varjendi sümbol (vähemalt peaks olema). Varjendi ukse suleb tavaliselt vastutav (on koolitatud, iga varjendi peale). Need kellel pole, ilmselt varjuvad, kus juhtub (Soomes on 90% mehi sõjaväes käinud, peaks lihtne olema). Ka teles ja raadios pannakse ettevalmistatud hoiatus käima. Istuvad seal seni, kuni raadiost öelda, et on safe välja minna.

Mulle jääb praegu segaseks, kuidas seostuvad Helsinkis toimuvad vabatahtlikud tsiviilkaitsekursused ja kutseline päästeamet - ei viitsi ka uurima hakata, uurige keda huvitab.

Ühesõnaga, väga elementaarne ja lihtne. Kindlasti on ka seal hulk teadmatust ja see tsiviilkaitsekursuste asi on mul teadmata, kas hetkel ka toimivad. Mõned aastad tagasi toimusid küll, toimuvad ühes kenas Talvesõja aegses graniitpunkris, kus asub ka muuseum.

Üldiselt on ka seal rajatud asi sellele - lastakse sireeni, tehke meedia lahti ja kuulake, mida öeldakse - ning tehke. Ma ei näe seal päeval X eriti palju õhinaga vabatahtlikke ja MTÜ-sid, üsna jäik ja käsuõigusele põhinev süsteem. Vabatahtlikud ja reservistid tulevad mängu siis, kui lõhnab sõja järele ja on aega ettevalmistada. Või likvideeritakse juba tagajärgi.

Korteriühistul pole sellises süsteemis, kus pole mingit tsiviilkaitse infrat, suuremat rolli. Esiteks pole neil elanikule midagi hädaolukorras pakkuda ja teiseks on see vahelüli nt Soomes osutunud ebavajalikuks - inimene oskab ka ise teleka lahti teha ja asjad pakkida. Korteriühistu roll tekib...üllatus üllatus enamasti koos varjendiga. Seda peab keegi konkreetne majandama ja korras hoidma. Soomes asendab seda eraldi isik, kes on vastavalt koolitatud. Kuidas selleks saada -ei tea. Temaga ajab ka päästeamet asju. Pärast pageda koos naabritega - tore, aga mitte hädavajalik.

[Yks]

Midagi ei kisu ma välja. Jälle võtad ja esitad endale sobivas võtmes midagi, millega siis saad vaielda.
Jah, tõepoolest mina räägin kogukonna tasandilt. Aga mitte, et see tegutseks pildist väljas vaid et kogukonna tasand liituks orgaaniliselt riigi poolt pakutavaga ning oleks samas juba võimalikult hästi valmis preventatiivselt iseseisvalt toime tulema ning kohati asendama riigi võimekust. Tänases seisus oleks see ka kodanikukaitset kui sellist selgelt propageeriv suurus. Terve plejaad inimesi, kes viiks samal tasandilt (mitte kuskilt ülevalt) teadmised sellest suurusest ka tavakodanikeni-naabriteni-sõpradeni. Eriti just muukeelsete kodanikeni.
KÜ võimekuse, olla üks vahend selles perspektiivis, alahindamine on sellesmõttes ilmelik, et varsti on meil sisuliselt KÜ kohustuslik suurus ning KÜ liidu andmetel on näiteks KÜ liinis (juhatuse liikmed) mitmel pool Eestis sarnastel koolitustel osalejate protsent väga suur. Lisaks saab just KÜ kaudu teha kohustuslikuks mitmete hädaolukordades vajalike suuruste - generaatorid, veetagavara jne - eksiteerimise kontrollimise. Riigi toetusel loomulikult.


Mitte miski ei garanteeri, et meil ei muutu teatavas olukorras asi sarnaseks Ukrainas toimuvaga. Või Süürias toimuvaga. Esirinnas on seal absoluutselt koolitamata ning sisuliselt dünaamiliselt sündmuste sees "haridust" saavad tegelased. Meil võiksid sarnaselt aktiivsed kodanikud juba ennem kriisi elementaarsed teadmised, tegutsemismustrid, prestiiži jne.jne.omandada.

[Kapten Trumm]

Noh, kuskil Mustamäe või Lasnamäe korteriühistute eesotsast leiad sa päris märkimisväärse protsendi vene mammisid, kes löövad sul risti ette kui sa hakkad "grazdanskaja oboronast" rääkima

Aga jah, kuskilt peab alustama ja jube kurb oleks, kui sellise tasemega ka asi piirduks. Üks võimalus on tõesti, teha strateegia "uppuja päästmine on tema enda asi" ja selle raames hulgaliselt kursusi igasugu oskuste õpetamiseks (tark oleks seda teha igas haridusetapis). Siiski arvan, et ka EV peab siin jalad tagumikust võtma ja tegema ära selle, mida riik tegema peab ehk kehtestama õigusaktiga nõuded ja kontrollima täitmist.

[Motronicus]

Kui seda kakelungi siin vaadata, siis tuleb tõdeda, et mõlemal poolel on omamoodi õigus. Kui just puht tehniliselt asjale läheneda. Varjenditega on jah seis selline, nagu on, kuid need on tõsi ainult üks osa suuremast teemast. See, et selle teemaga on nüüd tõsisemalt tegelema hakatud, on samuti postiivne märk.
Mis aga tegelikult häirib, ja selles osas on Millingul õigus, on ikkagi see otsene, vahel ka mitte nii otsene, nõukaaja kiitmine. Küll on ikka nüüd kehvasti, ja mida kõike muud sarnast. Isegi, kui asjad (lõpuks) kulgevad õiges suunas, on ikkagi kehvasti. Parafraseerides klassikat: võib ju nii teha, aga võib ka naa teha, kuid kõik on ikkagi jama (".., no dengi vperjot").
Kui teil on suured mõtted, siis astuge lavale!

Teine asi, mis mind siin teemas veidi häirib on, ütleme siis nii, et selline omapärane sõjahüsteeria levitamisele kaasaaitmine (stiilis "sõda kohe tuleb, kas teil on sool, tikud ja varjend valmis pandud"). Üks asi on ettevaatlikkus, on OK, teine asi hüsteeria, ei ole OK. Kui jälgida idanaabri meediat, seal näikse kohati käivat juba sõda, siis tuleb aga meeles pidada, et see on (täna) osa infoopist. Just seda eesmärki, paanika külvamine, see op endas kannabki. Kui sellist meediat pidevalt jälgida, siis võib üsna kergesti endale teadvustamata ka selle edasikandjaks osutuda. Meenutuseks ühe hiina tarkuri(meister Sun) mõttetera, et ühegi pauguta võidetud lahing on parim võit.

[Kapten Trumm]

Meie ei taha siin nõuka aega tagasi - lihtsalt tuleb möönda, et mõnel teemal oldi siis produktiivsemad.
Milling konkreetselt loobib seal klisheesid ja linnalegende, omamata ligilähedastki teadmist tegelikkusest.
Kogu sellise infovoo (mitte ainult kõnealuse artikli) eesmärk näib aga olevat harjutada avalikkust teadmisega, et midagi taolist tulemas enam pole ja kuna inimesel on komme võrrelda pakutavat sellega, mis kunagi kogetud on, siis tuleb seda endisaegset maksimaalselt naeruvääristada ja olematuks rääkida (häbenemata seejuures lihtsalt jama ajada).
Sellest ka need "vatimarlisidemega keldrisse" ja "tuumavarjendid eliidile" ja "mõttetu Maginot betoon" klisheed.

Mina nt pole kindel, et Tallinna piirkonna, muuhulgas sõjalise ohu vastu suunatud tsiviilkaitse õnnestub usutavalt lahendada varjendisüsteemita. Mujal, kus pole karta nii pikaajalist lahingutegevust, võib-olla saaks ka ilma. Ei ole ka täna õppinud jalavägi sõdima kaevikuid kaevamata ning majutuspunkrite (WW I leiutis) õpitakse pioneeripataljonis tänini. Ukrainas alles kogeti, et moodne soomusvest ja soomusmasin ei aita, ikka tuleb kaevata nagu kahes maailmasõjas.

Need nõuka tsiviilkaitse naeruvääristajad enamasti ei oma tegelikult ülevaadet teooriast ehk millest süsteem kui selline koosneb.
Sealt rebitakse suvaliselt üks kergesti naeruvääristatav fragment (keldrisse vatimarli sidemega tuumapommi ootama) ja käiatakse seda.
Pööramata tähelepanu näiteks sellele, et tollased tsiviilkaitse struktuurid tegelesid ka edukalt suurõnnetustega, eksisteeris enamikku elanikke hõlmav väljaõpe jne- mida täna pole.
Kui mu pensionärist ema oskas lopsti gaasimaski pähe tõmmata, siis järelikult oli see õpe piisavalt kvaliteetne (aktuaalsete ohtude vastu mõistagi).

USA valitsuse ametlikud tsiviilkaitse kodulehed õpetavad siiani radiatsiooni eest varjumist keldrisse - järelikult on seal nõuka nostalgia.

[Lemet]

Küll on ikka nüüd kehvasti, ja mida kõike muud sarnast

Kogu lugupidamise juures, isand Motronicus- üks näide sellest, mis on meie tsiviilkaitsesüsteemis võrrelduna toonasega paremini? Varjendite olemasolu? Elanikkonna teadlikus?? Varude olemasolu??? Läbitöötatud juhtimissüsteemid???? Päästeteenistuste võimekus?????? Või tuleb lihtsalt puhtast patriotismist hakata jama ajama?

[alban]

Vastuseks privas esitatud küsimusele natuke infot Soomes kohustuslike varjendite maksumuse ja sellega seotud kohustuste kohta. Artikkel pärit aastast 2009 aga suhtarvud ei tohiks olla oluliselt muutunud tänaseks.

Varjend peab moodustama 1% kogu hoone pindalast või 0,75 m2 iga elaniku kohta ning lisaks veel varjendi vajalikud abiruumid. Varjend ei tohi olla väiksem kui 12 m2.

Ehitamine on väidetavalt kallis, sest selle tõttu on vaja sõltuvalt kaitseklassist valada 20-40 cm paksused raudbetoonist seinad ning lisaks teha tugevam alusplaat ja laekonstruktsioon ning lisada eriseadmed. Ehituskulusid suurendab eriprojektieerimine ning varingutsoonist välja viiv väljapääs, mis on vaja ehitada selliselt, et rusud seda kinni ei mataks.

1500 ruutmeetrises elamus, kus on 25-30 korterit, moodustab varjendi maksumus 2% kogu hoone ehituskuludest juhul kui ruume saab ka muuks otstarbeks kasutada (näiteks panipaik). Kui muud kasutusotstarvet ei ole võimalik anda, siis moodustab varjendi kulu 3% kogu hoone ehituskulust. Helsingis maksab kuni 90 ruuduse varjendi ehitamine 2400 eurot ruutmeetri kohta. Mida väiksem on varjend, seda suurem on tema ruutmeetri maksumus.

Idee on senisel kujul mastaapne varjendite ehitamine ära lõpetada kuna see on kallis ning jätkata seda ainult aladel kus on oodata tõsisemat sõjategevust (tõenäolisemad sihtmärkide alad). Vastukaaluks väidetakse, et varjendid võivad abiks olla ka tsiviilõnnetuste korral aga praktika näitab, et ka rahuajal ei suudeta 24 tunni jooksul panipaikadena kasutusel olevaid varjendeid kasutusele võtta. Seega pole neist ka näiteks keemiaõnnetuse vastu suuremat abi, sest sinna sisse varjule ei pruugi pääseda.

Rootsis ja Norras on varjendite kohustuslik ehitamine ära lõpetatud. Taanis drastiliselt vähendatud. Ehitamist jätkavad Šveits ja Albaania.

Allikas: http://www.rakennustieto.fi/lehdet/ry/i ... P_356.html

2013. andis Soome siseministeeriumile strateegilised juhised varjendite kohta ekspertide nõukogu.

Varjend on vaja ehitada siis kui hoone korruste pindala on vähemalt 1200 ruutu. Tavatingimustes peavad varjendid ja nende varustus olema sellises olukorras, et neid saaks kasutusele võtta 72 tunni jooksul.

Keskmise varjendi suurus enne 2011. a seadusemuudatust oli 66 ruutu. 2012 maksis 20 m2 suuruse varjendi ruut 3300 eurot, 45 ruuduse oma 2222 eurot, 66 ruuduse oma 1952 eurot ja 135 ruuduse varjendi ruutmeeter 1569 eurot.

Viites olevast dokumendist saab väga palju statistikat varjendite arvu, asukoha, mahutavuse jne kohta.

Allikas: https://www.intermin.fi/download/41997_ ... fc1505d188

Keskmise 66 m2 varjendi ehitamiseks on vaja umbes 60 kantmeetrit betooni. Keskmise varjendi ehitamine toob korteri ruutmeetri hinnale juurde 25-30 eurot. Diagrammis on lahti kirjutatud ka millest varjendi ehitamise kulud koosnevad:

http://betoni.com/wp-content/uploads/20 ... _80-81.pdf

[Smith]

Mäletan arutelu Trummiga , kus üritasin puust ju punaseks
Teha , et 10 000.- betoonvarjendit koos vajalike seadmetega
ei ehita. Sai vasikaga veidi võidu joostud aga ...

Ehk siis Soomes maksis 2012 aastal 20m2 varjendi ehitus
66 000.- euri.

[Lemet]

Samas- tegu on 2013 aasta Soome ehitushindadega...ise kohapeal ehitades saab ikka tükkis odavama. Vaata, mida küsivad näiteks siinsed keldriehitajad raudbetoonist keldri eest ja arvesta, et ilma kasumita ei tööta nemadki.

[Smith]

Jah.
Samas saavad firmad materjale oluliselt parema
hinnaga kui sina , eraisik. Ei tule sul üksi pusides kuidagi
6 korda odavam. Sul on vaja samuti projekti, kaevetehnikat jne.
Samuti taoliste konstruktsioonide valamiseks peab olema
veidi know-howd. Poole meetrise lae / seinte valamise tarvis raketise/saalungi
tegemine pole teeb mis naljaasi.
Ja betoon muuhulgas maksab Soomes vähem kui meil.