Venemaa majandus ja sanktsioonid I

Kõik käimasolevast sõjast
Suletud
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42811
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Kriku »

Anton Aleksejevi jutt, ma arvan, on üldjoontes õige:
Ajaloo õppetunnid

Kõigepealt muutub USA administratsiooni retoorika. Venemaad ei süüdistata enam kõikides surmapattudes, vaid nimetatakse partneriks. Samuti antakse teada paljudest ühistest huvidest ja Moskval on seda meeldiv kuulda. Neid rahuarmastavaid ja konstruktiivseid sõnu võetakse nii Venemaal kui ka mujal maailmas veel ühe tõendina sellest, et Trump on Putini projekt.

Ameerika uuelt juhtkonnalt oodatakse üsna palju. Omal ajal anti sääraste ootuste laineharjal ju Obamale koguni Nobeli preemia. Trump seda vaevalt pälvib, aga kui saaks, antaks kasvõi Lenini oma. Otse inauguratsiooni päeval.

Järgnevad presidentide kohtumised. Kõigepealt mingil rahvusvahelisel üritusel, aga hiljem võetakse kavva juba ametlik külaskäik. Ilmselt kutsutakse USA president Venemaale, mitte vastupidi. Kahe tugeva liidri kohtumine peaks aitama lahendada hulga probleeme, milles on süüdi Obama administratsiooni bürokraadid-demokraadid. Aga pärast… Pärast tuleb välja, et kahe riigi suhted liiguvad ikka ühe ja sama skeemi järgi olenemata sellest, kes neid riike juhib.
Ajaloo õppetunnid

1993. aastal sai USA presidendiks Bill Clinton, keda toonane Venemaa juht Boriss Jeltsin nimetas „kalliks Billiks”. Riigid nimetasid teineteist partneriteks. Kuid 1999. aastal hakkas USA koos liitlastega Jugoslaaviat pommitama ning USA-sse teel olnud peaminister Jevgeni Primakov andis korralduse juba õhus olnud lennuk ümber pöörata ja koju naasta. See samm sai Venemaa uusajaloos tuntuks kui „tagasipööre Atlandi kohal” ning sellest kujunes ka USA ja Jeltsini-Venemaa seniste suhete lõpp.

2001. aastal asendas Clintoni Valges Majas George Bush noorem. Kremlisse saabus samal ajal Vladimir Putin. 2001. aastal pärast Al Qaida terroriakte helistas Putin ühena esimestest Ameerika presidendile ja pakkus oma abi võitluseks rahvusvahelise terrorismiga. Algasid Afganistani operatsioonid. Bush ütles, et kohtus Putiniga ning vaatas talle silma ja hinge. Aga juba järgmisel aastal loobus USA ühisest kokkuleppest raketitõrjesüsteemide keelustamise kohta ja hakkas Euroopas nn raketikilpi ehitama. See on praeguseni üks Vene-Ameerika suhete peamisi valukohti.
Trumpi pragmaatilisus ei luba oletada, et ta teeks kellelegi kingitusi üksnes suhete parandamise nimel.

Edasi erimeelsuste nimekiri üksnes pikenes. Küll andsid alust Iraagi operatsioon ja Ukraina oranž revolutsioon, küll NATO laienemine. 2007. aastal pidas Putin Münchenis kuulsa kõne, milles esitas üsna emotsionaalsel moel oma pretensioonid läänele, esmajoones Ühendriikidele. Järgmisel aastal leidis aga aset Vene-Gruusia sõda, mis lõppes nii Abhaasia kui ka Lõuna-Osseetia Gruusiast eraldamisega ning nende­ tunnustamisega Venemaa poolt.

2008. aastal Putini Kremlis välja vahetanud Dmitri Medvedevile jäi seega raske pärand. Ent siis sai USA presidendiks Barack Obama ja vähem kui aasta pärast andsid kaks uut presidenti stardi suhete nn taaskäivitamisele. Toonane USA välisminister Hillary Clinton andis oma Vene vastaspoolele Sergei Lavrovile sümboolse nupu. Praegu pakib Obama administratsioon asju, aga Vene-Ameerika suhted ei vaja enam taaskäivitamist, vaid ehtsat perestroikat.

See ekskurss ajalukku demonstreerib, et USA ja Venemaa suhete mesinädalad kestavad umbes aasta pärast Ühendriikide uue juhi ametisseastumist. Seejärel mingil määral kainenetakse ja esimese ametiaja lõpus saab Valge Maja juhile selgeks, et varasematele vastuoludele on lisandunud uued.

Viimaste aastate jooksul on neid usinalt lisanud Moskva. Nüüd oodatakse Moskvas, et president Trump võtab uue status quo omaks ainuüksi seepärast, et Venemaaga suhteid parandada. Ta on ju pragmaatik!

Kas USA vajabki Venemaad?

Küsimus on selles, milliseid eesmärke USA uus juhtkond endale seab ja kas nende edendamiseks on üldse vaja paremaid suhteid Venemaaga. Sellise küsimuse esitas tuntud Vene-Ameerika politoloog Nikolai Zlobin. Ent ühest vastust sellele pole. Mida võiks Venemaa pakkuda pragmaatikust Trumpile näiteks sanktsioonide kaotamise eest? Kahe maa vaheline kaubavahetus on minimaalne, nii et Ameerika lobigruppide survele ei tasu lootma jääda.

Millega saaks Venemaa motiveerida Ameerikat muutma suhtumist Ukrainasse? Donbassi konflikt nõrgestab Venemaad. Aga kui Minski lepete ellu rakendamine (või mitterakendamine) põhjustab Ukrainas kaose, puudutab see Venemaad märksa rohkem kui USA-d. Miks peaks Trump tahtma president Putini probleeme lahendada? Võib-olla tunnustab Trump Krimmi Venemaa osana? Hea mõte, aga mida Venemaa sellise tunnustuse eest vastu annaks? Peale Alaska ka Siberi?

Võib üheskoos Süürias Islamiriigiga võidelda, kuid vaevalt langevad Moskva ja Washingtoni vaated selle riigi ja regiooni hilisema ülesehituse kohta ühte. Veel on Iraan, Põhja-Korea ja teised paigad, kus president Trump oleks – erinevalt ebakonstruktiivsest Obamast – valmis Putiniga läbi rääkima. Aga just Trumpi pragmaatilisus ei luba oletada, et ta teeks kellelegi (mitte ainult Venemaale) mingeid kingitusi üksnes kahepoolsete suhete parandamise nimel.

Objektiivselt võttes ei lange USA ja Venemaa huvid praegu ühte praktiliselt mitte kuskil – või kui, siis vahest võitluses Afganistani narkokaubandusega. Kõikides teistes aktuaalsetes küsimustes on nad ühel või teisel moel vastuolus.
Esiteks demonstreerib see minu arvates veenvalt demokraatiate peamist nõrkust - juhtide vahetumisega kannatab järjekindlus. Tekivad üleminekuperioodid, mille ajal eksperimenteeritakse kuni jõutakse veendumuseni, et ega eelkäijatest suurt midagi paremini teha ei anna (või siis vastupidi, et annabki). Kui ei anna, on üleminekuperioodi pikkus ennustatav ja efekt tervikuna piiratud mõjuga.

Teiseks, Venemaal ei ole USA-le midagi pakkuda, see on õige, kuid populistlik president võib rahulduda isolatsionismikursist saadava plussidega oma elektoraadi poolt.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42811
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Kriku »

Putin nõuab imet: 2019. aastaks kasvagu Venemaa majandus vähemalt muu maailmaga samas tempos.
Venemaa president Vladimir Putin andis valitsusele käsu töötada välja majanduskasvu kiirendamiseks vajalike meetmete kompleks, mis peab tagama, et 2019. aastaks kasvaks riigi majandus vähemalt sama kiiresti kui muu maailm. Nii majandus- kui rahandusministeeriumi prognoosid kinnitavad, et seda ei juhtu, kirjutab Vedomosti.

„Valitsus peab plaani välja töötama hiljemalt maikuuks,“ kinnitas Putin täna oma pöördumises föderaalkogule.

Rahvusvahelise Valuutafondi (IMF) prognooside kohaselt kasvab maailmamajandus keskmiselt 3% aastas. Samasugust kasvu prognoosib ka OECD.

Venemaa majanduse kiirema kasvu vajadust on korrutatud pikka aega. Peaminister Dmitri Medvedev kinnitas juba 2013. aastal Gaidari foorumil, et majandus peaks kasvama vähemalt 5% aastas.

Majandusministeeriumi prognoosi kohaselt ootab Venemaa majandust selle aasta kokkuvõttes -0,6% langus. 2019. aastal peaks sisemajanduse kogutoodang (SKT)prognoosi kohaselt kasvama 2,1%. Seda numbrit on endine aserahandusminister Maksim Oreškin (kellest tänaseks on saanud majandusminister ) hinnanud vähetõenäoliseks.

Majandusministeeriumi pikaajalise, kuni aastani 2034 tehtud prognoosi kohaselt, mis on ka rahandusministeeriumi eelarvekavade aluseks, ootab Venemaad ees 20 stagnatsiooniaastat.

Selles prognoosis lähtutakse eeldusest, et naftabarreli hind jääb reaalarvestuses 40 dollari tasemele. Nominaalses arvestuses tõuseb see umbes 1 dollari võrra aastas ehk 55 dollarini aastaks 2035. Stagnatsiooni ei suuda murda ei kallim nafta ega kõrgem tööhõive. Varem on sarnase stagnatsiooniprognoosiga välja tulnud ka Venemaa rahandusministeerium. Viimane on küll kinnitanud, et prognoos ei arvesta reforme ega ole seega baasstsenaarium.
Varsti läheb Ameerikast mööda.
nimetu
Liige
Postitusi: 7677
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas nimetu »

Tagurpidi minnes võib ka kõige usinama jooksja staadionil kinni püüda. :wink:
metroo
Liige
Postitusi: 437
Liitunud: 30 Aug, 2014 6:01
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas metroo »

Väidetavalt ei suuda transpordilaev "Progress" jõuda Rahvusvahelise Kosmosejaamani. 383 sekundit peale starti katkes telemeetriline informatsioon. Pole välistatud, et objekt on juba kukkunud Hiina territooriumile :scratch: või Vaiksesse ookeani.
http://echo.msk.ru/news/1884444-echo.html
Kasutaja avatar
ambur123
Liige
Postitusi: 1730
Liitunud: 27 Apr, 2009 9:37
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas ambur123 »

Eesti välisluure juht: Putini kook hakkab otsa saama
Eesti välisluuret vedava Teabeameti juhi Mikk Marrani hinnangul pole Vladimir Putini juhitaval Venemaa võimurežiimil riigi päästmiseks hädavajalike reformide alustamiseks palju aega jäänud, kuid ikka veel üritatakse nendega viivitada.

«Venemaa majandus on kolmandat aastat languses ja mõõn ei pruugi läbi olla. Majanduskasvuks järgmistel aastatel plaanitakse naftahinna tasemest lähtudes küll 1-2 protsenti, kuid sellega pole võimalik saavutada föderaaleelarve tasakaalu senise kulutaseme juures,» ütles Mikk Marran tänasel majandusjulgeoleku konverentsil.

Marran viitas täpsemalt tõsiasjale, et aastal 2014. oli Venemaa majandus miinuses 0,6 protsenti, aastal 2015 3,7 protsenti ning käesoleva aasta prognoos on miinus 0,8 kuni 1 protsenti.

Tema sõnul peab Venemaa sõdasid, kulutab ja sööb praegu ilmselgelt rohkem, kui majandusest läbi maksude praegu sisse tuleb.

«Iga viies rubla on Venemaal hetkel katteta. Püütakse võtta laenu nii siseriiklikult kui välismaistelt pankadelt. Loodetakse ka erastada, kuid ei ole vist uudiseks, et praegune seis ei ole selleks kõige parem - eriti olukorras, kus püütakse erastada läbi iselakkuva jäätise metafoori, kus Rosneft erastab Bashnefti ja siis riik erastab omakorda Rosnefti,» sõnas Marran.

Venemaa on Marrani sõnul selgelt monomajandus, kus ligi pool keskvõimu maksulaekumistest on seotud maavarade kaevandamisega ning kogu ülejäänud on tugevas korrelatsioonis nafta hinnaga.

«On siililegi selge, et selline majanduse korraldus on väga riskantne. See paneb majanduse ja eelarve liiga suurde sõltuvusse naftatulust. Pikas perspektiivis tuleb majandus sellest sõltuvusest lahti siduda. Praeguse Putini režiimi puhul suurt ärksameelsust reformide tegemiseks aga näha pole. Kooki tahetakse jätkuvalt süüa, kuid kook on juba jäänud väiksemaks - erinevad märgid sellest läbi arreteerimiste ja muude sanktsioonide on pildile jõudunud,» tõdes Marran ja tuletas meelde, et Venemaal on järgmised presidendivalimised juba 2018. aastal ... kui neid mingil põhjusel ettepoole ei tooda.

«Kui kook ehk korruptsioon peaks riigist üldse ära kaduma, siis on käes «pardakk» - eriti praeguse juhtkonna jaoks,» märkis Marran.

Venemaa hädaks ongi Mikk Marrani sõnul see, et kõik ideed on koondunud Kremlisse kokku, kuid Putinil pole tahet otsuseid teha.

«Tal on laual kehvad valikud. Kui töötavad lahendused majanduse parandamiseks oleksid läänelikud lahendused, kuid just nendele on Putini režiim end vastandanud,» sõnas Teabeameti juht.

Marran märkis, et Venemaa elanike ostuvõime on aastast 2012 püsivalt langenud. Seda rubla kursi langemise ja toidukaupade kallinemise tõttu, mis omakorda on tingitud Venemaa vastusanktsioonidest Lääne sanktsioonidele.

«Meie nägemuse kohaselt puudub Venemaal praegu selge perspektiiv kiireks taastumiseks. Kui vaadata majanduse seisu, on võimalik näha ka sotsiaalse heaolu langust. Järgmistel aastatel saab märgata ka muudatusi mittemõõdetavates sektorites nagu tervishoiusüsteem ja haridus - nende alarahastamine omab juba palju pikemaajalist rasket mõju kogu Venemaa rahva tervisele ja haridustasemele.»

Mis puutub Eestisse, oleme me Mikk Marrani sõnul palju paremini vaktsineeritud Venemaa mõjutusvahendite vastu kui paljud suurriigid, kuna meil on 50-aastane ühine ajalugu, kus me oleme kõiki meetodeid näinud - nii desinformatsiooni kui mõjutustegevuse valdkonnas, inimesi ära ostes jne.

«Venemaa luurevõimude käsutuses on ka praegu väga suur ja detailne tööriistakast, nad on väga-väga professionaalsed» sõnas ta. Ta tõi näidetena selliseid tegevusi nagu poliitiliste erakondade rahastamist, küberründed, riikide üksteise vastu mängimine, ajakirjanike äraostmine, väärinfo tootmine.

Küsimusele, kas Eesti ettevõtetel tasuks praegu Venemaale investeerida, vastas Marran: «Võib küll, aga see üsna-üsna riskantne piirkond. Häirekellaks olgu see, et maksukorralduse tulevik on väga-väga ebaselge.»

Eesti Teabeameti tegevuse põhifookuses ongi Venemaa, Ukraina ja suuremad kriisid maailmas, mis võivad meie julgeolut mõjutada - Ukraina kõrval näiteks ka Süürias toimuv.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Lemet »

Alles see oli, kui trummipõrinal anti teada, kuidas IKEA on paiskamas miljoneid dollareid Venemaa turule, avardamaks Venemaal enneolematu majandustõusu tingimustes haaret...
Арестованы российские счета мебельной компании IKEA на сумму более чем 9 миллиардов рублей
http://echo.msk.ru/news/1884932-echo.ht ... ebelnoy-ko
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Miki
Liige
Postitusi: 1499
Liitunud: 28 Jaan, 2015 16:26
Asukoht: puu otsas
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Miki »

Alles oli uudis..
FSB: välisriigid plaanivad küberrünnakut Vene finantssüsteemile
http://uudised.err.ee/v/valismaa/e8cb30 ... susteemile
FSB astub enda teatel vajalikke samme ohtude neutraliseerimiseks Venemaa majandus- ja infojulgeolekule.

Tundub, et "sammud" jäid lühikeseks.
Uus nupp väidab, et Vene pankadest ikkagi pihta pandud 2 miljardidt rubla.
http://echo.msk.ru/news/1885312-echo.html
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23193
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas ruger »

Putin käskis anda võimalikult probleemivabalt endise NSVL-i alade kodanikele Venemaa kodakondsust
Президент Владимир Путин призвал «максимально разбюрократить» процедуру приобретения гражданства России выходцами из бывших республик Советского Союза. Об этом он заявил на совместном заседании президентских Совета по культуре и искусству и Совета по русскому языку, сообщает «Интерфакс».

«Я неоднократно обращал внимание правительства на то, что вопросы, связанные с приобретением российского гражданства, особенно определенными категориями граждан бывших республик Советского Союза, должны быть максимальной разбюрокрачены», — заявил глава государства.

При этом глава государства добавил, что этого добиться непросто, «имея в виду, что здесь очень много составляющих, связанных с обеспечением безопасности». Ранее Путин отметил, что нельзя допустить раскола общества из-за свободы творчества, которая порой проявляется в эпатировании публики.
http://www.forbes.ru/news/334325-putin- ... shego-sssr
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Raubritter
Liige
Postitusi: 328
Liitunud: 03 Mai, 2014 21:01
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Raubritter »

Miki kirjutas:Alles oli uudis..
FSB: välisriigid plaanivad küberrünnakut Vene finantssüsteemile

Uus nupp väidab, et Vene pankadest ikkagi pihta pandud 2 miljardidt rubla.
Nii on lihtne ise oma panku riisuda... Ütled, et Obama va tsmoo kavatseb, riisud ja laiutad käsi - varastaski...
"Venemaa on tanklakett, mis mängib riiki." -John McCain
soul
Liige
Postitusi: 2898
Liitunud: 12 Nov, 2005 22:59
Asukoht: Lõuna
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas soul »

Raubritter kirjutas:
Miki kirjutas:Alles oli uudis..
FSB: välisriigid plaanivad küberrünnakut Vene finantssüsteemile

Uus nupp väidab, et Vene pankadest ikkagi pihta pandud 2 miljardidt rubla.
Nii on lihtne ise oma panku riisuda... Ütled, et Obama va tsmoo kavatseb, riisud ja laiutad käsi - varastaski...
Muljetavaldav,
Pankadele antud 827 miljardist rublast riigiabist vaid 4.3% läks laenudena välja, 84,2% pandi lihtsalt pihta ja "sulas" ära.
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/gol ... 1001570272
Голикова: Половина банков потеряли всю выделенную государством помощь

Антикризисную поддержку разворовали:каждый второй банк оказался банкротом, из 827 млрд поддержки 84,2% проели и украли,до бизнеса дошли 4,3%
https://twitter.com/vlad_zhukovskiy/sta ... 6815043584
Manused
we.jpg
we.jpg (25.09 KiB) Vaadatud 7705 korda
Yks
Liige
Postitusi: 1915
Liitunud: 04 Juun, 2014 8:48

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Yks »

Lemet kirjutas:Alles see oli, kui trummipõrinal anti teada, kuidas IKEA on paiskamas miljoneid dollareid Venemaa turule, avardamaks Venemaal enneolematu majandustõusu tingimustes haaret...
Арестованы российские счета мебельной компании IKEA на сумму более чем 9 миллиардов рублей
http://echo.msk.ru/news/1884932-echo.ht ... ebelnoy-ko
See on alles osa probleemist (või kampaaniast) IKEA vastu. Minu arust no siin veel teine kaasus, millega kotitakse ka IKEA Moskva osa ehk siis korraga võidakse leida, et IKEA on saanud maavalduse omanikuks "võltsingutega". Kusjuures meenub mulle kunagine film IKEA omanikust ja tema Venemaal käimistest, sealhulgas ka just selle kandi erukindralist valitseja jutul.

http://riarealty.ru/news_cre/20161130/408159162.html
Zuslik
Liige
Postitusi: 528
Liitunud: 14 Mär, 2008 23:34
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Zuslik »

Soul kirjutas : Muljetavaldav,
Pankadele antud 827 miljardist rublast riigiabist vaid 4.3% läks laenudena välja, 84,2% pandi lihtsalt pihta ja "sulas" ära.
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/gol ... 1001570272


See idapiiritagune matemaatika on täiesti müstiline , sest 11,5% on ikka veel puudu või on see "seadusepiires" lubatud kadu mis on juba eelnevalt maha arvatud :scratch:
Tahad joosta õpi kõigepealt käima !
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23193
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas ruger »

Zuslik kirjutas:Soul kirjutas : Muljetavaldav,
Pankadele antud 827 miljardist rublast riigiabist vaid 4.3% läks laenudena välja, 84,2% pandi lihtsalt pihta ja "sulas" ära.
http://www.finanz.ru/novosti/aktsii/gol ... 1001570272


See idapiiritagune matemaatika on täiesti müstiline , sest 11,5% on ikka veel puudu või on see "seadusepiires" lubatud kadu mis on juba eelnevalt maha arvatud :scratch:
Inflatsioon :lol:
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 997
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Sekeldaja »

Inflatsioon tähendab siiski raha väärtuse/ostujõu kadu. Venemaa finantssüsteem on maailmas analooge mitteomav eelkõge seetõttu, et raha kaob, samal ajal kui selle väärtus säilib. Õigem oleks tegelikult öelda, et raha transformeerub, mitte kaob. Fenomeni kirjeldamiseks on käibel samuti maailmas analooge mitteomavad, õigeusklikud mõisted nagu "распил" ja "откат".
Zuslik
Liige
Postitusi: 528
Liitunud: 14 Mär, 2008 23:34
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid

Postitus Postitas Zuslik »

Raha ei teki ega kao iseenesest, vaid see võib muunduda ühest valuutast teise või kanduda ühelt pangakontolt teisele.
Selle seaduse üheks erijuhuks on sularaha makseväärtuse jäävuse seadus : Raha makseväärtus on jääv juhul, kui süsteemis ei esine inflatsiooni !?! :mrgreen:
Tahad joosta õpi kõigepealt käima !
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: erkilo ja 7 külalist