"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

Mis ma peaksin sulle küll vastama?
Ok, vastan sulle meelepäraselt - nimetatud probleeme meil ei esine.
Kõik on parimas korras!
Raha kulub kõik sihipäraselt ja kõik on õigesti tehtud.

[taara]

Aga miks Sa esitad selliseid väiteid, mida Sa ei oska ega suuda toetada? Kas see pole demagoogia?

[Kapten Trumm]

Ma loen, mida targemad ja informeerituvad kirjutavad. Vaatan ise ringi. Kuskil kuulen midagi. Tunnen inimesi. Nii tekib arvamus. Osa lausa reklaamib siin ise ennast (puudutab seda 3. punkti). Kunagi olid kamina kodukal lausa väljas ametnike haridusandmed, päris lõbus oli neid lugeda. Üks inimene tegi lausa kokkuvõtte, et alla 20% oli neid, kellelt võis eeldada vähemalt mingeid elementaarseid sõjalisi teadmisi ja umbes 10% neid, kellel oligi mingi sõjaline taust.

[Martin Herem]

Ütlesin muideks, et "võrdsete juhtide ja meeste eeldusel 40 vs 400".
Mind paluks mingiks operatiivtargaks mitte pidada. Mul on lihtsalt oma arvamus paljude asjade kohta.
Muud paluks mitte omistada. Kui oleks minu valik, valiks ma 400.
Ja edasi mõtleksin, kuidas seda 40 võita nii, et nad oma eeliseid kasutada ei saa.
Vähemalt nii ma arvan, et teeks.

Tarkust pole aga arvamust on nii et löö katust. Hää küll see on demagoogia. Ei saanud vastu panna.

Aga

Varem või hiljem leiab arvukam (eriti kui arvukuse vahe on 10 korda) selle koha, kus sind ei ole ja tuleb sealt.
Tulemusi harilikult ei määra purukslastud soomukite arv ja võime vastase jalaväesoomukeid käigult tulistada on tegelikult teisejärguline omadus.

Esimesele lausele tahaksin ma väga vastata skeemiga:
https://issuu.com/sodur/docs/sodur2016_issuu
lk 36. Väike skeem ja selgitused TeVadest "KARU", "HUNT" ja "ILVES"
Sellel skeemil mängib rolli just nimelt võime, asuda lahingusse käigult.
Ma ületan 40ga 400:
a)liikuvusega b)soomuskaitsega c)tulejõuga d)juhtimisvahenditega
Vastukaaluks jääb ainult ülekaal massis ja:
e)luure f)otsustuskiirus - millest viimane võrdsete ülemate juures ... on võrdne.

Puudulik sõjaline ettevalmistus ei ole küll vist argument ...

[Kapten Trumm]

Martin, miks sa arvad, et ma kahuriduelli hakkan pidama?
Me kanaliseerime sind kinnisele maastikule, kus su optika ja kahuri eelis hakkab kiiresti kustuma.
Meie üksus on ju 10 korda suurem, järelikult jätkub jõudu panna maha rohkem miinivälju, teha tõkkesõlmi ja lasta sildu õhku.
Sina teed 1, mina teen selle ajaga 10. Igal juhul teen rohkem.

Mõtlen kogu aeg kategoogias nõrkus, tugevus, nõrkus, tugevus.
Kitsastes liikumiskoridorides lähevad käiku Marderitel olevad Milan TT raketid. Piisab CV purustamiseks igati. 1 vrakk teepeal - ongi tee kinni. Manöövri eelis kaob vaikselt.
Võib-olla võtan need masinatelt maha üldse. Masinad jäävad tahapoole. Neid läheb mul vaja siis, kui sa hakkad minu (arvatavaid) positsioone kaudtulega üle külvama ja mul on liikuda vaja. Erinevalt tendikatest ka väiksed, jalastunud seltskonna varitsused ja teemad pole eriline oht. Saan kiirem liikuda.

Ahsoo, veel - see CV ülekaalukas termo-optika. Ei teegi katset võistelda. Võid punktivõidu saada. Ma külvan võib-olla sinu info kogumise ja juhtimise üle arvukate valesihtmärkidega, mille tegemiseks...jällegi on mul ju tööjõudu rohkem. Panen mingi 4 PAT-i tegelemagi tõkete, pioneerinduse ja peibutistega. Stiilis palkidest konstruktsioon, present üle, siis oksad jne maskeering, sisse soojusallikas (rootsi telgilambid on väga head).

Loomulikult teen enne täpselt selgeks, mida sa masinast näed ja mida mitte.

[herman30]

Tarkust pole aga arvamust on nii et löö katust.

Nii peabki olema. See et tarkust pole igas asjas ei tähenda et arvamust ei või olla. Niimoodi on võimalik nõ think out of the box ja leiutada sellist mida tarkal inimesel ei tuleks iial meeldegi.

[Veiko Palm]

Trummi väited

1. oluliste ametikohtade komplekteerimine siseringi ja korporatiivsuse põhimõttel
2. sisulise välise tegevuskontrolli puudumine ja kolesuur salastamine (nt riigikontrolli tulemusaudit riigikaitses on samahea kui võimatu)
3. ametnike piiramatu ametiaeg, mis võimaldab tekkida "lõpliku tõe tundel" ja "mina olengi julgeolek"-tüüpi arusaamadel.

ja väidete põhjendus

Mis ma peaksin sulle küll vastama?
Ok, vastan sulle meelepäraselt - nimetatud probleeme meil ei esine.
Kõik on parimas korras!
Raha kulub kõik sihipäraselt ja kõik on õigesti tehtud.

ning

Ma loen, mida targemad ja informeerituvad kirjutavad. Vaatan ise ringi. Kuskil kuulen midagi. Tunnen inimesi. Nii tekib arvamus. Osa lausa reklaamib siin ise ennast (puudutab seda 3. punkti). Kunagi olid kamina kodukal lausa väljas ametnike haridusandmed, päris lõbus oli neid lugeda. Üks inimene tegi lausa kokkuvõtte, et alla 20% oli neid, kellelt võis eeldada vähemalt mingeid elementaarseid sõjalisi teadmisi ja umbes 10% neid, kellel oligi mingi sõjaline taust.

Masendavalt hale demagoog ja samas piiramatu eneseimetlus.

Esiteks alavääristad mind - vastad mulle "meelepäraselt", sest minusugune ju ei saaks "tõest" midagi aru.

Teiseks kasutad kõige levinumat põhulõugade ülbet põiklemistaktikat - "olgu-olgu, probleemi pole" ning loomulikult paned vestluskaaslase suhu sõnu, mida pole ta öelnud. Kas olen kuskil väitnud, et "kõik on kõige paremas korras"?

Kolmandaks üritad teema kuhugi Sirtsu sohu viia, hakates rääkima ametnike haridusest ja kogemustaustast. Hale demagoogia. Kas korralik sõjaline haridus on kuskil riigis kunagi taganud seda, et ametikohti ei komplekteeritaks korporatiivsuse põhimõttel ja siseringide abil? Veelkord - hale.

Ning neljandaks üritad jätta muljet, et tegelikult on kõik need alusetud väited kergelt põhjendatavad ja "kõik ju teavad niikuinii". Sa lihtsalt ei hakka siin praegu rääkima. Ei viitsi lihtsalt. Aga Sinul on kõik olemas, midagi oled kuulnud, midagi loed kuskilt. See oli lihtsalt armulikult naeratades ajutine taganemine. Tegelikult "need seal" ikka korralikult susserdavad.

Masendav põhulõug ja grafomaan oled. Olgu-olgu, enne kui reageerida jõuad, siis vastan Sulle meelepäraselt, et kõik on kõige paremas korras ja pane aga edasi.

[London Bridge]

...

Nüüd läks mul huvitavaks jälle . Loodan, et ei pahanda, et ma mõned küsimused küsin.
Peaks püsima eeldus, et mõlemal poolel on kasutada sama toetus, muidu kaotab mõttemäng eesti kontekstis väärtuse. Sesmõttes, et ei ole reaalne osta 10(?) patikomplekti Marderereid koos kogu selle juurde käiva kraamiga üksikvõitleja varustusest tuletoetuse ja tagalani. Ma arvan. Muidu ei ole mõtteharjutusel enam mõtet. Pigem oleks siis väärtuslikum juba võrrelda mõlema poole võimekust vene oletatavate üksustega tegelemisel eraldi.

- Eeldad, et haarad initsiatiivi ning vastane on kaitsel, kuid samal ajal räägid kanaliseerimisest ning varitsustest. Kuidas sa CVd sinna meelitad? Ehk miks nad ei peaks võtma kontakti vastu endale soodsatel positsioonidel ning hoopis sind kui ründajat kanaliseerima ja varitsema. Eeldame, et teater ei ole lõputult lai.
- Eeldad, et sul on parem luure ning CVd ei tea midagi. Kuid näiteks CV laseb kätte saavad droonid kiiresti alla. Kas Marderid suudavad sama teha (ausalt, ei tea)? Lisaks CVde parem optika võib ka sinu luurajate tegevust raskendada. CVde luure võib olla parem ning sinu oma selle võrra kehvem.
- Eeldad, et Marderid ei ole haavatavamad kohtumislahingus. Kaua võtab aega Marderi Milaniga sihitud lasu tegemine vs CV jooksvalt antav (väga, kui ma õigest aru olen saanud) täpne tuli? Mulle meenub pilt soomukist välja küünitavast võitlejast, kuid see ei pruukinud Marder olla.

Mõneti jääbki selgusetuks, kuidas täpselt Marderi arvuline ülekaal maksma pannakse, peale selle, et teed rohkem ja kavaldad. Kõike, mida kirjeldad, saab ju põhimõtteliselt teha tendikatega ja GDdega. Ütleme, et CVde poolel teevadki sama just tendikad. Mulle tundub, et kui CVd ei lase ennast labaselt tõmmata väga ebasoodsasse olukorda, siis Marderite eelised ei tundugi väga suured.

Jälle, vabandan oma võhiklikkust, kui labaselt puusse panin millegagi. Aga mulle on huvitav ja hariv.

[Lemet]

Solonin on oma lennuväljades ju samuti kenasti lahti seletanud selle väheste moekate ja paljude iganenud tehnikaüksuste fenomeni. Kümnekordse ülekaalu korral on ühtedel võimalus ju roteerumiseks, samas kui teised peavad 24/7 majandama. Kolme päevaga on tehniliselt tipptasemel, aga vähese arvuline seltskond omadega puhtfüüsiliselt kokku jooksnud. Üks selline pisike mõttepunkt.

[Veiko Palm]

väheste moekate ja paljude iganenud tehnikaüksuste fenomeni. Kümnekordse ülekaalu korral on ühtedel võimalus ju roteerumiseks, samas kui teised peavad 24/7 majandama. Kolme päevaga on tehniliselt tipptasemel, aga vähese arvuline seltskond omadega puhtfüüsiliselt kokku jooksnud. Üks selline pisike mõttepunkt.

Mõttepunkt õige, kuid alguskoht vale. Mina isiklikult ei tea sõjavägesid, kus absoluutselt kõike üritatakse teha "viimase peal", või sõjavägesid, mis üritab kõiki üksuseid hoida "iganenud, aga mass".

Kõikides sõjavägedes käib kogu aeg tasakaalu otsimine ja riskide võtmine. Ei ole võimalik, et igal pool ollakse tugev. Sama rumal on leppida igal pool kvalitatiivse allajäämisega. Seega - tähtsates kohtades tugev, teistes kohtades võtad riski.

Ja kui arvestad, et kolme päevaga (Sinu näide) oled moodsate relvadega iganenud vastase puruks löönud, siis pärast on aega magada.

[Lemet]

Kolme päevaga kümnekordset vastast puruks lüüa...lisaks(kui KT vahelt välja jätte) riigiga sõdides, kus sinul on küll moekas tehnika, aga lahingukogemuseta isikkoosseis ja teiselt poolt on välja panna vananenud tehnika, aga samas selle vananenud tehnikaga lahingukogemusega seltskond...???? Kuidagi optimistlik ei tundu?

[Martin Herem]

Kuule Trumm pea nüüd hoogu
Esmalt sai väitsid, et tänu suurematele jõududele, leiad sa koha kust minu kaitsest läbi tungida.
Ma panin vastu skeemi (mida sa mitte kunagi pole tahtnud/julenud/viitsinud ümber lükata).
Nüüd teatad sa aga minu kanaliseerimises kinnisele maastikule.

No jumal temaga. Lähme sinna kinnisele maastikule. Ja ikka ja jälle on minu CV90 paremad, kui sinu Milanid. Mis see kinnine on? 100m? 200m? 500m?
Lased pikki koridori eest? Saad vastu tatti enne, kui rakett minuni jõuab ... mis tähendab, et ei jõua.
Lase ma nüüd mõtlen mida teha tõketega ... ainuke võimalus, on lasta sul need valmis ehitada ja siis iga hinna eest ühest lõigust läbi murda. Ütleme suhteliselt kalli hinna eest. 10 CV90! 34x CV90 kohas ja suunal, mida sa ei planeerinud ... siis olen ma kui rott sahvris, sest SINA EI VIITSINUD ISEGI MINU SKEEMI LUGEDA JA ÕPPUST VÕTTA!

Ja ära unusta, et minu luure, planeerimise oskus ja otsustusvõime on sama hea kui sinul (ise seadsid reeglid).
Muidugi on variant, et sa ei hangi üldse neid Mardereid, vaid rekvireerid veoautod. Jääb rohkem raha miinidele ja Milanitele.

[Veiko Palm]

Mis see nüüd siis oli, Lemet? Sina tõid näite, mina illustreerisin seda. Et arusaadavam oleks. Ei tasu sõna-sõnalt võtta. Ja kus kohast need lahingukogemused mängu tulid? Ja kui "esimese kolme päevaga" (loe: esimeses kontaktis) võtad välja vastasel nt 80% vahendeid, siis edasi on ju mäng võrdne?

Nagu üks, kõige muuhulgas, hea kunstiharidusega kaasfoorumlane ütleb - ürita ikka tabada kunstniku mõtet. Katsu natuke loomingulisemalt läheneda.

[Lemet]

Nagu ma ütlesin- KTd vahelt välja võttes ja tegeliku vastasega arvestades. Niisiis, Veiko- et realistlik oleks esimese kolme päevaga lasta puruks 320 BMPd, ise sealjuures mitte ühtegi masinat kaotamata?

[Veiko Palm]

ee ... mis küsimus see siis nüüd järsku on?

Aga kui reaalne on näiteks teha ühest keskmise suurusega ahvileivapuust tervelt kuus kirjutuslauda? Või kas makrell suudab oma saba ampsata? Mina igal juhul põnevusega ootan vastuseid