Uued relvasüsteemid EKV-le

[Mercurius]

Kui naabrid Pasi-sid moderniseerima hakkavad, siis nendest küll meile "rahvasoomukeid" ei saa.

[Kapten Trumm]

Tänases julgeolekuseisus ei jää üle ka neid ei Rootsist ega Norrast.
Neid 700 tuhat tükist toota ei pea mõistlikuks ka soomlased, vaevalt siis see meilgi teema oleks.
Seega, kui teemaks on "odav plekk", siis tuleb midagi teravamat välja mõelda.

[Arf]

CV90 läheb Eestis ajalukku üksnes mitte seni kõige kallima kaitse-hankena, vaid ka hankena, mille promomiseks on (osalt sunnitult) kirjutatud meedias enim lehekülgi ja baite.
Pole inimest, kellel sellega seoses mingi dezavuu ei tekiks ja intervjueeritav pole selles osas erand.

Näiteks pingereas järgmine hange, Mistral õhutõrje+radarid läksid vägagi vaikselt - lihtsalt puudus teema, millest rääkida.

Järgmine hange aga, legendaarsed "plastkünad" aga on jällegi pälvinud tohutult meediat.
Märkate teatud seaduspärasust?

Ei ole siin mingit seaduspärasust. Mistralite hange sai omal ajal kõvasti tähelepanu ja ka kriitikat. Eelkõige hinna, täpsemalt öeldes ühe paugu maksumuse osas. Saan aru, et varsti pea kümmekond aastat tagasi olnud asjad hakkavad mälus teisenema. Ja asi ei ole mitte selles, et puudus toona teema, millest rääkida, vaid CV90 ja raketiseadeldiste hanke kajastamise võrdlemine on enam-vähem sea ja käo võrdlus. CV90 pakub meediale rohkem huvi, sest on a) lihtsamini mõistetav b) "käega katsutavam" c) visuaalselt atraktiivsem.

Ja mis see "osalt sunnitud" promomine on? Et visati lehetoimetuse aknasse telliskivi ja öeldi, et kui lugu ei tule, siis on järgmisel korral kaks telliskivi?

[Kapten Trumm]

Ja mis see "osalt sunnitud" promomine on?

Masinate ostmise ja kasutamise tagamaid oldi sunnitud lähemalt avama, sest tekkis märkimisväärne kriitika.
Eelkõige vajaduse ja kasutamise koha pealt, mis tundus loogikavaba/raskelt hoomatav.
Oma teene segaduse külvamisele andis muidugi viibutamine selle kandilise-püüdliku "soomusmanöövervõime" terminiga.
Mispeale võtsid haritumad raamatu/neti lahti ja tegid selgeks, et paljalt jalaväe lahingumasinatega mingit "soomusmanöövrit" kuskil ei tehta.
Kindlasti on paljud inimesed siiani arvamusel, et kilohinna põhimõttel pidanuks tanke eelistama.
Kaitseliitlaste suitsunurga juttudes andis tooni igatahes "kulutati tohutu raha, aga tankid need ikka pole".
Kindlasti oli neid, kes sülitasid seda kuuldes ja mõtlesid "skautidele oli vaja missioonile midagi moekamat kui teiste vanad Pasid".
Taunitav on kindlasti jama tootmine, kuidas CV-dega tankidega võideldakse või need vähemalt sama head on.

Üks tüüpne artikkel tollest perioodist: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68394533

Ühesõnaga, sa üritad praegu väita, et pole olnud ja asi olid "üldse siga ja kägu". Suudad sa leida Kunnase sulest ühe kriitilise artikli, mis puudutab Mistrali või Javelini hanget? Mina küll ei suuda. Kokkuvõtteks: kui pole selgelt nähtavaid küsitavusi, siis ka keegi ei haugu. Lihtne.

[Arf]

Ja mis see "osalt sunnitud" promomine on?

Suudad sa leida Kunnase sulest ühe kriitilise artikli, mis puudutab Mistrali või Javelini hanget? Mina küll ei suuda. Kokkuvõtteks: kui pole selgelt nähtavaid küsitavusi, siis ka keegi ei haugu. Lihtne.

Ja Kunnas on kes? Eksimatu jumalus? See ei ole argumentum ad hominem aga tuletan siiski meelde, et varsti saab Kunnase reserviarvamisest 10 aastat. Tee omad järeldused. See, et Kunnas midagi ei kritiseeri, ei tähenda, et kriitikat pole või et kui Kunnas kiidab heaks, siis ongi hea. Muideks, Kunnas oli Mistralite hanke ajal teenistuses.

Kui sa aru ei saanud, siis kordan - CV90 äratab juba iseenesest rohkem tähelepanu kui üks õhutõrjeraketikompleks või Javelin. Ise küsid ja ise vastad - juba see, et Kunnas ja Co kriitikat tegid tingis teemale suurema tähelepanu.

Aga muidugi võiks tanke (ka) osta. Ära nüüd hakka kordama seda meedias levitatud jampsi, et Soome sai sama raha eest 100 Leod, sest nii see ei olnud.

Kokkuvõttes, ära lahmi niisama - Mistralite ja Javelinide hange ei läinud midagi vaikselt. Või sa pead "vaikuse" all silmas, et keegi ei kritiseerinud? Et kui keegi ei kritiseeri, siis on nagu kõik ok ja kui kellegil on mõne hanke kohta midagi kriitilist öelda (alati on ja igaüks võib oma arvamust avaldada), siis on hange juba vaikimisi saast?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Vaiksemalt, Arf.
Vaiksemalt ja rahulikumalt, rohkem argumenteeritust.

Kole ägedalt esined - ei ole vaja. Foorumis ei ole vaenlasi.

[Leo]

Araablastel, kes konteineris NEMO arenduse soomlastelt tellisid, vastased ongi peamiselt igasugu terropätid ja mässavad beduiinid, kelle kollitamiseks on väga hea panna keset olulist objekti paar konteinerit maha ja siis on kuni 10 km raadiuses kaudtuli olemas, vajadusel saab kiiresti lasta ja laskemoona valik on suur. Seegi oluline, et meeskond on 3, vajadusel saab ka kahega hakkama, ei ole vaja iseliikuvat haubitsat sama töö peale panna. Teine sihtgrupp olevat piraate pelgavad kaubalaevad, kuhu saab NEMO konteineri teiste kõrvale tõsta. Nii saaks põhimõtteliselt igast relvastamata alusest konteineri abil poolpiduse sõjalaeva teha. Venelaste vastu manööversõda pidada multilift-veoki peal oleks ilmselt raske, isegi kui veok on soomustatud, siin aitaks ainult see, kui palgata hulgaliselt liba-NEMO-konteineritega autosid, kuid kes see ikka nii väga soovib elavat märklauda mängida ja kriisi korral oleks veoautosid vaja päris koormate vedamiseks. Ilmselt on maailmas piisavalt konflikte ja riike, kelle vastasel ei ole massiivne õhuvägi ja neile sobib selline konteiner hästi. Müügiedu sõltub ikka peamiselt toote hinnast, mis kindlasti on järelveetavasti MPst kallim, kuid soomusauto peale istutatud NEMOst odavam.

[Leo]

Kuna CVd on juba ostetud, siis on igati mõistlik osta neile ka võimalikult äkilist laskemoona, et nendest tanki moodi soomukitest võimalikult suur efekt kätte saada. Täpsus- või kontenermoon 120 mm MP ja 155 mm haubitsatele oleks kindlasti hea mõte, soomlastel on see kasutuses ja ostavad juurde, võimalik et eestlased lähevad sama hankega kaasa. Isegi 10 lasku iga relva kohta oleks oluline, kuid tükihinnaga 50-60000 € kindlasti suur väljaminek, samuti on ju vaja ÕT ja TT rakettide varu täiendada. Mulle väga tundub, et kui sellisel tasemel inimesed hakkavad üksmeelselt kirema, et 2% kaitseks on liiga vähe ja 3% on alumine mõistlik piir, siis valmistatakse valijaskonda ette Trumpi või NATO peasekretäri käsulaudadeks, kus 3% kuulutatakse uueks miinimumiks. See, et Eestis veel leitakse inimesi miinimumpalgaga töödele, on minu jaoks täielik müstika, sest Soome laev on nädalalõppudel täis eestikeelseid emaseid ja isaseid osse, kes töölt kodumaale puhkama sõidavad. Kui palju selliseid põhiharidusega ja ilma oskusteta inimesi siis Eestis on, sest miks peaks Eestis 2,5€ eest tunnis rabama, kui 2 h laevasõidu kaugusel saab ehitusel materjali ettekandmise või koristamise eest alates 9€? Soome on ikka nii sotsialism, et väikese palgaga inimesel on väike tulumaks ja jääb peale korterit ja söögiraha veel mõnisada € järelegi, kui hoolsalt majandada. Ühes eestikeelses lehes oli aastavahetuse visioonides välja toodud ka Eesti ja paljude teiste lääneriikide lastetuks muutumise peamine põhjus, see on kiire linnastumine. Linnas peavad inimesed leppima suhteliselt kitsaste elamistingimustega ja see piirab efektiivselt järglaste hulka. Lapsed on linlasele peamiselt kulu, sest nii lastehoiu kui kõikide hobide eest tuleb palju maksta. Maal on ruumi rohkem ja meelelahutuseks esivanemate kõrval kõikide koduste tööde ja tegevuste õppimine ja harjutamine. Ebakindlad ajad on alles peale neid majanduslikke põhjuseid, sest on ennegi nii sõja kui katku ajal lapsi tehtud. Lisaks ka muidugi inimeste isekus. Enne oli tubli naine selline, kes jobust mehe kõrvalt lapsed üles kasvatas, nüüd imetletakse igasugu ajudeta tibisid ja frigiidseid karjeriste. Tegelikult peaksid eesti rahva kangelased olema kõik liisapakostad ja mailisrepsid, kes suudavad nii lapsi kasvatada kui riiki arendada! Nii ei tuleb rahvale suuremad korterid ja odavam lasteaed korraldada ja siis hakkab ka iive tõusma. Vähemalt teoorias. Samas see on nii kultuuri kui isiklike valikute küsimus, riikides, kus kombeks palju lapsi, on laste hulk kukkunud kolinal, kui naised on saanud piisavalt haridust mõistmaks, et kõige tähtsam ei ole olla sünnitusmasin. Näiteks araabia naised Soomes tahavad ühe esimese asjana spiraali.

[Martin Herem]

No ägeduselt ei jää Trumm küll kuidagi alla ...

Oma teene segaduse külvamisele andis muidugi viibutamine selle kandilise-püüdliku "soomusmanöövervõime" terminiga.
Mispeale võtsid haritumad raamatu/neti lahti ja tegid selgeks, et paljalt jalaväe lahingumasinatega mingit "soomusmanöövrit" kuskil ei tehta.

Sul Trumm on pidevalt probleemid terminitega. Isegi siis kui need lahti seletatakse (kiirreageerimine, soomusmanöövrivõime, eelhoiatus ... ) Ma töötan päevast päeva sõjaliselt (vist vähe) haritud inimestega, kellel ei teki probleeme ... mõistmisega.
Ja üle 20 aasta teeninud ja mitmeid koole lõpetanud (meh üksuste väljaõppega) Karuse võib muidugi möödaminnes "jamatootjaks" nimetada ... no mis sa ütled, haritud inimene ... Tallinnast .. loeb ja kirjutab kordades rohkem kui Karus.

[Roamless]

Gorilla ja HeiniR viimaste postide tõdemustega võikski selle "jebuse" arutelu (kui teemapealkirja jaoks kasutu) sujuvalt lõpetada..

Hea, et foorumi raudvaralased poindile pihta saavad ja raffale asjast räägivad..

Halb, et ikka leidub ullikesi, kes päästeameti monstrumveokitega teemat edasi üritavad sodida..

Päästeameti fännidel soovitakski omaette teema(d) teha - siis sodivad vähem sõjanduslikke arutelusid

Ohjah. Saadakse aru seda, mida tahetakse aru saada, mitte seda, mis kirja on pandud.

Päästeameti sõidukite näide toob välja, et saab konteinereid ka Eestis maastikul vedada. Omaette küsimus on, et kui raskeid ehk kas ka AMOSt? Aga fakt on, et konteinereid saab ja ka edukalt veetakse.
Samas AMOSe konteinerlahenduse puhul on eelkõige tähtis küsimus, et mis eesmärgil ehk miks taoline süsteem loodi? Ma usun, et taolise süsteemi eesmärk ongi eelpool juba mainitud missioonipiirkonna toetamine. Konteiner-AMOSt on hea lihtne laeva ja rekkaga kohale tuua ja siis kottida ümbruskonda. Samas maksab hea süsteem vedukplatvormi võrra vähem. On ilmselge, et Eesti tingimustes taolist staatilist situatsiooni vaevalt väga palju tekib. Kui siis kusagil linnalahingus.

Seega AMOSt nüüd multi-liftile panna ei ole minu arvates kõige teravam mõte, kuna teadmata on laskeplatvormi stabiilsus ja süsteemi massist tingitud läbivuse langus.

[Kapten Trumm]

Karuse võib muidugi möödaminnes "jamatootjaks" nimetada

Ei ole ma kedagi jamatootjaks nimetanud.
Kuid, juuksekarva poolitades võib ka öelda, et siin foorumis on viidatud ühele vähe tuntud KVÜÕA lõputööle, kus autor tankide kasutatavuse teemal sootuks vastupidistele järeldustele jõudis. Sulle peaks see ju olema kättesaadav (AK).


Riho RÕNGELEPPa lõputöö Balti Kaitsekolledži 2001-02 vanemstaabiohvitseride kursusel..
TANKIDE KASUTAMISVÕIMALSUSED EESTIS (ingl.k muidugi)..
Hästi lühidalt - agressor saab meil tanke lahedalt kasutada..
Töö sai kõrgeima võimaliku hinde (oli ka eesti õppurite grupist parim)..
(by Borja)

[Kapten Trumm]

Kui sa aru ei saanud, siis kordan - CV90 äratab juba iseenesest rohkem tähelepanu kui üks õhutõrjeraketikompleks või Javelin. Ise küsid ja ise vastad - juba see, et Kunnas ja Co kriitikat tegid tingis teemale suurema tähelepanu.

Kõige tähelepanu äratavam kriitikute juures pole mitte roheline seksikas soomuskarp, vaid asjaolu, et Eestis on täna täiskomplektne 1. (kerge)jalaväebrigaad olemas vaid seetõttu, et 2000ndate algupoolel suudeti efektiivselt vältida ühte teatud hanget, millel oli suur võimalus saada nii sajandi kui ka rumalaimaks kaitsehankeks Eestis. Pean toona silmas seda, et suudeti vältida uute Pandurite poliitilist pealesurumist (skautidele) ning selle asemel osteti säästu-Pasid (mis maksid pisikese murdosa uue Panduri hinnast). Tänu sellele oli meil piisavalt raha, et osta Mistraleid, haubitsaid ja muid asju - st saavutada kuskil 2010+ aastaks täielik võimearendus (kaudtulerelvade ja logistikaga kergejalaväebrigaad veoautodel).

Pean siinkohal silmas asjatundjate kriitikat meedias, mitte delfi kommentaare Venemaa ärritamise teemal.
See, kas tankidega või tankideta, on taktikalised teemad ja siin on tõesti eri seisukohti (millest igaüks on omamoodi õige).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Konteiner-AMOSt on hea lihtne laeva ja rekkaga kohale tuua ja siis kottida ümbruskonda. Samas maksab hea süsteem vedukplatvormi võrra vähem. On ilmselge, et Eesti tingimustes taolist staatilist situatsiooni vaevalt väga palju tekib. Kui siis kusagil linnalahingus.

Andes au sinu ponnistustele konteinermiinipildujat siin teemas hoida, olen siiski sunnitud tõdema, et peale maastikutaktika ilmse mittetundmise on ka sinu arusaamad linnalahingust (pehmelt öeldes) olematud

[Kapten Trumm]

Selle konteinervärgi esimene ja seni ainus käegakatsutav boonus seisneb selles, et kui selliseid kasutatakse, saab mõne piirkonna täis külvata sarnase väljanägemisega tsiviilkonteinereid ja organiseerida sinna juurde õhust hästi jälgitavaid reetlikke jälgi ja soojusvidinaid. Siis kukub idanaaber sinna oma luurevõimet raiskama ning moona kulutama ning "päris" meestel on lihtsam.

Mis puudutab MP meeskondade kaitstust, siis tõenäoliselt parima kilohinna suhtega rats on paigutada need 120-sed analoogselt nagu USA mehhaniseeritud brigaadis kergesoomusega veokitele ning mõelda midagi teravamat välja nende paikamõõtmise ja laskearvestuse teemal. Selline lahendus tagab ühtlasi nende hea liikuvuse ja võimaluse minna positsioonile sinna, kuhu veoauto ei pääsegi ja kus vastase soomusele pole ohtu jalgu jääda (siin pean ekstra silmas pannvaagenit ja MTLB-V-d).

See aga ei sobi eriti hästi ratastel liikuva jalaväe konteksti (kiirus väiksevõitu).

[gooligan]

Selle konteinervärgi esimene ja seni ainus käegakatsutav boonus seisneb selles, et kui selliseid kasutatakse, saab mõne piirkonna täis külvata sarnase väljanägemisega tsiviilkonteinereid ja organiseerida sinna juurde õhust hästi jälgitavaid reetlikke jälgi ja soojusvidinaid. Siis kukub idanaaber sinna oma luurevõimet raiskama ning moona kulutama ning "päris" meestel on lihtsam.

Konteinereid võid oma silmaga näha kas sadamates või Via-Baltikal.
Võrumaa metsade vahel või mujal külavaheteedel paiknevaid/liikuvaid konteinereid võib vast 100% tõenäosusega ikka kamouflaaziks/peidetud relvasks pidada...

Konteineri kasutamise eesmärk ei ole ju mingi relvaliigi peitmine vaid pigem universaalsus. Kiirelt on võimalik kasutada samasugust transporti vedamaks eri tüüpi relvi/hospidale/staape jne. Suurtel riikidel on iga funktsiooni jaoks omaette masin, väiksemad riigid peavad aga leidlikumad olema.
Ka paljud tänapäevased sõjalaevad kasutavad moodulkonteinereid, et vajadusel erinevaid rolle täita.