Kriku kirjutas:Mis oleks juhtunud, kui õhudessandile reageerimise käigus oleks CV90-d peale saadetud?
Palun, kas keegi targem leiaks aega spekuleerida...?
Missiinikka spekuleerida - käibetõdesi siis
- õhudessanti ei maandata lagedate alade hõivamiseks (seal ta ei suuda kinnistuda) - ikka miskite urbaniseerunud maastiku sõlmpunktide haaramiseks
- mis tähendab, et nende tõrjumisel tuleb niivõiteisiti arvestada linnalahinguga
- mis tähendab, et läheb lähilahinguks
- kus jalastunud jalaväelasi liikuva tulepunktina toetav CV on hea aga tank pallu parem
- et mida veel?
Ma ei ole kindel, et ma sellest küsimusest üldse õieti aru sain
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ma saan sellest Sillamäe lõigust nii aru, et dessantlaevade tagasipöördumine ei olnud garanteeritud ja sellega ei arvestatud kaitseringkonna vastutegevuse planeerimisel.
Lisaks õhudessandiga tegelemisele pidi siis appi tõttav koondgrupp tegelema ka vähemalt ühe täisrelvis merejalaväe pataljoni tõrjumisega, kellel tuletoetuseks kindlasti mõni toru pataljoni alluvuses olevast patareist (milleks on 120 mm Nona-K) ning vähemalt üks dessantalus 76 mm suurtüki ja 2 x 122 mm raketitorudega.
Ilmselgelt oleks CV torudest tuletoetuseks (ja soomusest) kõige mustema stsenaariumi puhul jäänud väheseks... seda enam, et tekstis seisis ju mustvalgelt, et "meie kaartule relvad ei ulatunud Sillamäele", mis tähendab, et kui tanke poleks olnud, oleks sinna kanti tulnud (traktoriga) vedada mõni raskem toru abiks.
Viimati muutis Yks, 10 Jaan, 2017 12:13, muudetud 1 kord kokku.
Ei, said valesti aru.
Sul lihtsalt puudub ettekujutus (taktikalise) dessandi maandamise etappidest ja nende järjestusest.
Igale dessandile (vahet pole, kas õhu- või meredessant) eelneb ettevalmistav grupp (meie kasutame mõistet LEG - Luure-Ettevalmistuse Grupp).
Idanaabri vastavates dessantkoondistes on selleks ettenähtud lausa spetsialiseeritud allüksused.
Näiteks merejalaväebrigaadi koosseisus on tüüpiliselt dessant-ründepataljon (DShB), mis omab ka õhudessandivõimekust (koosseis läbi täis langevarjukoolituse sealhulgas).
Kuidas ta õhudessandis lahendatud on, hetkel ei tea (vastavaid koolitusi pole kah). DShB ongi ise ette nähtud operatiivdessandi ettevalmistamiseks.
Ühesõnaga, tants näeb välja umbes nii (korduvalt kirjeldatud Koljatis Tallinna näitel), et kõigepealt tuuakse kohale ettevalmistusüksus - pataljoni puhul tavaliselt rood.
Meredessandi puhul võib see tulla nii väikelaevadel, kui ka kopteritelt või lennukitelt (sel juhul langevarjudega).
Ettevalmistav grupp puhastab maabumisala vastase julgestusest, vaatlusest ja võtmerelvastusest (kasutades vajadusel tule sisse tellimist nt laevadelt).
Ühe asjana nt kontrollitakse, et rannas pole miine ja tõkkeid ning märgistatakse kokkupandavate navigatsioonimärkidega ära liitsiht, mida pidi dessantlaev randa tuleb.
Alles seejärel maabub põhijõud.
Taktikalise dessandi puhul on põhijõud tugevdatud pataljon, operatiivse dessandi puhul vähemalt brigaad (operatiivse eesmärk on avada uus operatiivsuund- seal hakkavad peale sillapea hõivamist merejalaväe poolt maabuma ka maaväeüksused). Taktikalise dessandi eesmärk on vastast mõjutada soovitud suunas (Sillamäe puhul tekitada surve Narva "rinde" tiivale (seda üritati ka 1944 venelaste poolt) ja sundida sedasi meid Narvast taganema, vältimaks kotti jäämist).
Kui ettevalmistusgrupp kohtab liigset vastupanu (ei suuda maabumisala ohutust tagada), siis põhijõud jätab üldiselt ürituse katki.
Kunnase Sillamäe juhtumi puhul oli meredessandi ettevalmistav grupp miskipärast õhudessant (mida harva tehakse). Kuna õhudessant ei suutnud tagada maabumisala ohutust, siis suure väärtusega dessantlaevu ohtlikule maabumisaladele ei toodudki. Piisav oht võib olla ka kaks tanki, mida ettevalmistusgrupp ei suuda vaikima panna. Tänapäeva sõjalaevad on harva soomustatud, kuid maandamiseks peavad nad tulema kalda ligidale (st tankide tuleulatusse).
Eespool keegi patras, et "paari kopteriga dessanti ei tehta" - pole õige. Mi-8 transpordikopter mahutab 22 relvadega võitlejat, lühikese lennu korral vast rohkemki (tangitakse vähem kütust). Merejalaväe allüksused on üsna väikesed, 4 transakopteriga + 4 katva lahingukopteriga (mere)dessandi ettevalmitusgrupi (kergerelvis rood) maandamine sadamasse on igati realistlik.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Missiinikka spekuleerida - käibetõdesi siis
- õhudessanti ei maandata lagedate alade hõivamiseks (seal ta ei suuda kinnistuda) - ikka miskite urbaniseerunud maastiku sõlmpunktide haaramiseks
Täiendan - langevarjudega õhudessanti maandatakse ikkagi päris suurtele lagedatele, vastasel juhul kaotatakse õnnetustes liiga palju rahvast, kuid sinna hängima nad ei jää - liiguvad ära. Kopteriga on see lihtsam, sest maandamiseks pole vaja maanduda, vaid seltskond sõidab köit mööda alla, kasvõi otse neid huvitava hoone katusele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Jätame Trumm isiklikuks mineku ära, eksole! Katsume tsiviliseeritult asju edaspidi ajada. Kui puudub ettekujutus, siis puudub, mis teha? Kõik pole wunderkind'id.
Muideks ka sul puudub teatav ettekujutus, sest Venemaa merejalaväe koosseisus on täna kahte sorti pataljone. Ühtedel on võimekus õhudessandiks (kopteritel ja langevarjudel), teistel mitte. Nimetused siis vastavalt: батальон морской пехоты ja десантно-штурмовой батальон.
Taavetis ei kasutata merejalaväge brigaadide tasandil vaid üksikpataljonidena, nagu nende kasutamise loogika (suure sõja) puhul ka mõeldud on. Sellepärast nad kõik ongi nii brigaadide kui ka pataljonide tasandil "üksikud" . Brigaadide tasand on neil põhiliselt kui logistiline ja muu majandamise tasand. Pataljoni tasand aga on nende eksisteerimise "põhitasand".
Kirjutan erinevuse pataljonide puhul lausa vene keeles lahti: "Главное различие между ними — наличие в составе десантно-штурмовых батальонов парашютно-десантной роты, способной осуществлять парашютную высадку и подготовку личного состава к высадке с вертолётов"
Tavamerejalaväe pataljoni koosseisus oleval dessant-rünnak roodul (десантно-штурмовая рота) see võimekus täna veel puudub. Mis muidugi ei tähenda, et vajadusel ei saaks toppida keda iganes kuhugi helikopterisse käsuga teha "õhudessant".
Läänemerel on kaks "tavalist" mereväepataljoni (877 ja 884) ja ainult üks dessant-rünnaku pataljon (879). On üsna tõenäoline oletada, et viimast kasutatakse Gotlandi ja Ahvenamaa suundadel..
Millegipärast arvan ma et raamatu tegelased (ja autor) ei läinudki nii peeneks. Arvestati vaid olulisemaga ehk võimaliku tuletoetusega, mis õnnestunud dessandi puhul merejalaväelastel kohe võtta on.
Selle tasakaalustamiseks ei ole sul palju võiamlusi. Vaja on 100 mm suurema kaliibriga torusid. Antud juhul (selles stsenaariumis) olid nendeks kas liikursuurtükid, statsionaarsed suurtükid või tankid. Kuna üks peategelane teenis aega tankiväeosas ja mitte suurtükiväeosas mindi tankidega peale. Oleks võinud minna liikursuurtükiga või D-30 või üldse Javeliniga - ehk mis oleks olnud antud stsenaariumis maksimaalne võimalik.
Viimati muutis Yks, 10 Jaan, 2017 12:35, muudetud 1 kord kokku.
Ma ei saa jätkuvalt aru, mida Kriku õieti teada tahab. Aga katsun (veelkord) vastata nii hästi kui suudan.
Kui on ohtlik situatsioon, mille lahendamisele võivad hästi kaasa aidata tankid (ja ülema käsutuses on tanke), siis saadetakse tankid. Ning olukorra eduka lahendamise tõenäosus on tänu tankidele SUUREM.
Kui samas situatsioonis ülemal tanke ei ole (aga on CVd), siis järelikult saadetakse CVd. Aga olukorra eduka lahendamise tõenäosus on sedavõrra VÄIKSEM.
Kui väga veab, võib CV (mõnel puhul) ehk tõesti tanki eest "asja" ära ajada. Aga sõjas teatavasti enamasti "ei vea" ning ainult "vedamise" peale läheb välja vaid täiesti nurkasurutud ja meeleheitel osapool (või siis väga loll sõjaline juht). Vot tak
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
- ma tean ka (loomulikult), et suurte langevarju(ja kopteri)dessantide maandamiseks on vaja suuri lagendikke - aga need lagendikud ongi ainult maandamiseks (mitte hõivamiseks). Hõivatavad alad-objektid on kusagil dessandile kiirelt kättesaadavas läheduses
- meie kõnealuses raamatus massiivseid õhudessante ei ole - ja selliste Kreeta/Normandia/Arnhemi ekvivalentsete "lagendikudessantide" aeg ongi täiesti ümber - sestap ära targuta liiast
- tänapäevane tüüpne kuni kompaniiekvivalentne õhudessant maandatakse sulle OTSE PÄHE - ning pataljoniekvivalentne maandub sinu positsioonide KÕRVALE
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kriku kirjutas: Kas CV90-te kasutamisel tankide asemel oleks kirjeldatud asjaoludel lahingu tulemus tõenäoliselt kujunenud teistsuguseks? Kui jah, siis miks?
Küsimuse mõte on selles, kas CV90-d oleksid kirjeldatud situatsioonis tanki asemel niiöelda "asja ära ajanud" või mitte?
Kus peale RPG-7 korduvaid tabamusi jätkab tank tuima näoga lahingu pidamist.
CV90 jaoks piisab ühest (RPG-7 peaks sealt igast kohast läbi minema).
Sama käib enamvähem kõikide jalaväesoomukite kohta, välja arvatud Iisraeli tankipõhised rasketransportöörid.
(mille loomise põhjus oligi kõvasti linnaolusid ja olemasoleva kergesoomuse väike kaitsevõime RPG-ga mässuliste vastu).
Linnalahingus on suurim oht soomusmasinale kerge TT relvastusega jalavägi, kuna neid on igal pool, siis on ka tõenäoline, et nad ühel hetkel pääsevad ligidale ja lasevad ootamatult- ja maastikul 2 km inimest avastav termooptika ei aita.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas:...
CV90 jaoks piisab ühest (RPG-7 peaks sealt igast kohast läbi minema).
....
Ma ei oleks CV9035 puhul sugugi nii kategooriline. Esiteks on RPG-7 läbimisvõime suhteliselt väike. Teiseks on masina soomust parendatud. Kui palju seal on kasutatud spetsiaalselt kumulatiivjoa murdmiseks mõeldud lahendusi ma ei tea, kuid kuna nende masinate hankimise ajal Hollandis oli fookus missioonidel, siis ma pakuks, et RPG-7 seda niisama paljakäsi ei võta.
RPG-7 aktuaalsete rakettide soomusläbistavus on ca 500 mm RHA, kunagi M-69 ajal oli jah ainult 160 mm.
CV90 soomuse paksus on võrreldav umbes WWII keskmiste tankidega (mõnikümmend mm).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Meredessanti juhtivale ohvitserile oleks antud stsenaariumi puhul olnud operatsiooni katkestamiseks kaks olulist argumenti:
1) Ettevalmistusgrupp seoti KLi üksustega ja hävitati Eesti soomusüksuse poolt (2 tanki +2 jagu CV-90tel +2msk 23mm ("Taavet" lk 104;111)).
2) Eelneva tulemusel olid rannikul tankid, millel oli võimekus mõjutada meredessandi maabumist otsetulega.
Seega ütleksin, et olenemata CVde rollist oleks siin tankidel määrav roll tõrjeoperatsiooni õnnestumisel.
Teemaga kaudselt haakuvalt:
CVdest
Olin sel Kevadtormil meie TT pooljao suuruse üksusega vastamisi Hollandlaste CVga. Ühe suutsime tulevaritsusega hävitada aga peale ümberlaadimist olime plindris- Distants alla 200m, enamus ajast oli CV torn pööratud kõrvalsuunda kuid iga vähemagi katse peale oma CG paar ja 2x ühekordse lasu mehed kogupauguks positsioonile kamandada keerati toru meile ja tuli varjuda. Hiljem hollandlastega rääkides selgus, et CVl on kaamerad nii sihturil kui komandöril viimane hoidis pilku meil ja nii kui midagi arendama hakkasime, lasi sihturil mõne sekundiga 35mm näkku keerata ja meid paari valanguga teetruupi tagasi suruda.
Hoolimata lähidistantsist ja soomustläbistavusest olime rõvedalt maha surutud mõlemil suunal, seega kogemuse põhjal ei võrdleks ma ainult soomuse ja selle läbivuse millimeetreid vaid kogu mõjutajate spektrit.
PS HOL jalastunud jao olime enne soomukite vahepeal maha saanud - tegutsesid veidi tormakalt ja koordineerimatult ning5 edenesid CV katte alt välja ja meile pihku.
2023 dessandi tõrjumise toetuseks oleks sebinud 1.JVBr 155mm patarei või vähemasti rühma. Muide, selliseid "artillery raid" tüüpi operatsioone on meil suurtükiväelased harjutanud ja matkeharjutustes on TT ja STV koostöös ka dessantlaevu põhja lastud.
Olin sel kevadel meie TT pooljao suuruse üksusega vastamisi Hollandlaste CVga. Ühe suutsime tulevaritsusega hävitada aga peale ümberlaadimist olime plindris- Distants alla 200m, enamus ajast oli CV torn pööratud kõrvalsuunda kuid iga vähemagi katse peale oma CG paar ja 2x ühekordse lasu mehed kogupauguks positsioonile kamandada keerati toru meile ja tuli varjuda. Hiljem hollandlastega rääkides selgus, et CVl on kaamerad nii sihturil kui komandöril viimane hoidis pilku meil ja nii kui midagi arendama hakkasime, lasi sihturil mõne sekundiga 35mm näkku keerata ja meid paari valanguga teetruupi tagasi suruda.
Hoolimata lähidistantsist ja soomustläbistavusest olime rõvedalt maha surutud mõlemil suunal, seega kogemuse põhjal ei võrdleks ma ainult soomuse ja selle läbivuse millimeetreid vaid kogu mõjutajate spektrit
Probleem on selles, et te üritasite võimsama vastase vastu kasutada sümmeetrilisi võitlusmeetodeid.
Sellisel juhul ongi teie häving vältimatu. Teiseks ei ole kirjas (äkki tegite), et panite vastase dilemma ette.
See tähendab vastasele vastuoluliste piirangute seadmist, näiteks Kusti ja roomikuvastaste miinide kooskasutamist. Ka pettemiiniväli (kaevejäljed teel).
Üks nõuab kiiret sõitu ja teine nõuab ettevaatlikku kohmitsemist.
Assümmeetria oleks antud juhul hulga odavate soojuspeibutite kasutamine, millega koormatakse masina vaatlusvõime (ja inimeste piiratud tähelepanuvõime) lootusetult üle.
Kui neid 2 asja pole, ongi võimalik ainult varitsusest kasutamine ja seda ka mitte alati.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
50-100 mm ükskõik millist konstruktsiooni materjali ei võimalda peatada kumulatiivjuga, mis suudab läbida 500 mm soomusterast.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
