Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

No küsimus on ju pigem hinnas ja saavutatavas efektis.
KV võiks ka ette panna, et ATACMS aitaks jube hästi võidelda. Probleem on ainult selles, et hinnaklass ei vea välja.

Toetan. See hinna ja efekti suhe ongi pidurdanud nende laiemat kasutamist. Soome ja Poola kumbi vähem kui 100 tellitud masinaga on ju omanud ka teatud moraalset kohustust oma tööstuse toetamiseks ning eks mingid arendusrahad on ju kah kulutatud.

Ka kahtlen ma vähemalt esialgu fanfaarihelide saatel väljakuulutatud idees, et need automaat-MP'd hakkavad asendama pataljoni TG-des olevat 122 mm haubitsadivisjoni.
Küsimus ei ole ainult laskekauguses ja positsioonivahetuse kiiruses, vaid ka laskemoona kineetilistes omadustes, nt MP miinil on kineetilised omadused lennu lõppfaasis kaunis nõrgad ja seetõttu on nende tuli vähetõhus kindlustunud vastase vastu (miinid ei oma piisavat läbitungimisvõimet kindlustuste mõjutakiseks). Selle haubitsadivisjoni kaotamine eeldab, et "kuskile" tekib täiendav suurtükitule võime (mida MP ei asenda).

[Kapten Trumm]

Väikeüksuste tasemel, kus esimeste minutite jooksul on selge, et võitlema peab kordades suurema vastasega, ei ole
kellegile üllatus -- iga mees peab olema vastasest füüsiliselt võimekam, parema väljaõppega, motiveeritum..

Kõik logisch

Ainult praktikas lõhnaks see kangesti "überpataljoni" ja "ühe brigaadi armee" järgi (mida seni tõesti ka praktiseeriti - võitlusvõimelised on üksnes 100% varustatud üksused).
See on kindlasti taktikaliselt äge, aga operatsiooniliselt ja strateegiliselt kaunis nüri käik. Võtavad venelased selle nt Sinimägedel kotti, mis edasi saab...?

[Mercurius]

Mõtlen mis ma mõtlen, kuid välja ei mõtle.

Võtame näiteks olukorra, kus meie poisid hoiavad kusagil rinnet.
Vastastel on droonid õhus ja Gradid tümitavad 30-40km kauguselt.

Millega me neid Grade mõjutame?

Paneme järelveetavad otse oma poiste seljataha? Ei kesta nagu kaua (needsamad Gradid)?
Paneme liikur-MP (CV või M113 põhjal) oma poiste seljataha? Ei ulatu nagu Gradideni?

Ainuke, mida ma välja mõtlen on iseliikuv (K9, PzH 2000) või MLRS (M270).

Teoorias oleks nagu ok:
1. poiste tuletoetuseks on järelveetavad ja tava-MP 5-20km kaugusel poiste seljataga.
2. Gradide mõjutamiseks vuravad liikurid poiste seljataga ringi.

Samm edasi: nüüd on küsimus kättesaadavuses ehk kvantiteedis.

Kas katame ühe pataljoniga kogu vastase pikamaa kaudtule (Grad,Msta vms.) mõjutamise võime kogu operatiivruumis?
Lisaks peab igal sellisel liikuril kaasas olema ÕT (et teda õhust maha ei notitaks)?

Ok, kättesaadavusega on kehvasti (kord-on-kord-ei ole), pole hullu: poisid kaevuvad sügavamale.
Vastane registeerib ära, et tule-vastust nende tegevusele ei järgne.
Mida vastane teeb?
Kolib Gradid rindele lähemale - et saaks mõjutada meie järelveetavaid ja tava-MP-sid!

No ja need ju nii sügavale ei kaevu - ja lastaksegi pikapeale ära.
Siis on poisid ilma kaudtuletoeta!

Selle vältimiseks oleks ainuke võimalus tava-MP-dele tuntavas kvantiteedis liikur-MP-de juurdelisamine.

Ehk siis:
1. CV+Nemo oleks ilus asi küll paraadil näitamiseks, kuid Grade ei püüa ja maksumusest tulenevalt jääks olemata kvantiteet.
2. Nelgike ei sobi poliitilistel põhjustel.

Ainuke, mis minul sõelale jääb on M1064, ei ole paraadil seksikas, kuid poistele säiliks kaudtule saadavus, kui liikurid kaugel Grade jahivad.

Või ma saan sellest mitte-kontaktsest sõjapidamisest täiesti valesti aru?

[Kapten Trumm]

No see on sümmeetriline vs asümmeetriline loogika.
Üritades idanaabriga konkureerida, pakkudes talle sümmeetrilist vastust, tuleb meie kaotus varem.
Paned MRLS-i paika, hakkavad tulema Iskanderid. Ja nii edasi. Kuni Topoliteni välja.
Ühel hetkel lõpeb lihtsalt iga väikeriigi võimalus samavõimsalt vastata.
Järelikult peab midagi muud välja mõtlema.

[nimetu]

@Mercurius
Ma arvan, et antud juhul vaatad sa seda lahingutegevust üsna piiratud perspektiivist, kuigi mitte tingimata valesti.
Kui me tõesti ainult oma maaväega peaksime sõdima, siis oleks lugu nii või naa nutune. Aga eeldada võib, et laiapõhjalise sõja korral eksisteerib vähemalt mingil määral ka õhutoetus. Nende mobiliseerimine ei tohiks võtta rohkem kui päev.
Samuti on ekslik eeldada, et venelased tingimata kasutavad või saavad kasutada oma relvi maksimaalsetel kaugustel (või et meie seda tingimata peame tegema) ning et neil on alati ideaalne ülevaade lahinguruumist (ka UAVdega). Suurtükivägedel on mitmesuguseid taktikaid, kuidas oma tegevust muuta raskelt hoomatavaks. Soovitan lugeda Jonathan Bailey Field Artillery and Firepower, mis annab hea ülevaate kaudtule kasutamisest.
Ja kokkuvõttes tahaksin panna rõhku just sellele, et ei jäädaks liialt kinni Ukraina sõjas toimuvasse. Sealne konflikt ei pruugi sugugi olla selline nagu see meie puhul oleks. Intensiivsema manööversõja puhul võib ilmneda, et kaudtule jaoks on raske sihtmärke fikseerida ja neid mõjutada. Selle tulemusena võivad kaudtule duellid üldse ära jääda, sest konflikti tempo ei võimalda kauem positsioonil püsida.

[Mercurius]

No see on sümmeetriline vs asümmeetriline loogika./
Järelikult peab midagi muud välja mõtlema.

Intensiivsema manööversõja puhul võib ilmneda, et kaudtule jaoks on raske sihtmärke fikseerida ja neid mõjutada.

Ma pakungi, et intensiivsema manööversõja puhul on asümmeetriline vastus see, kui me piisavalt arvukalt ja kiiresti ringi siblime (nagu parv herilasi). Selleks on vaja aga omakorda kõvasti plekki...praktiliselt kõigile

Aga eeldada võib, et laiapõhjalise sõja korral eksisteerib vähemalt mingil määral ka õhutoetus.

Nõus, laiapõhjalise sõja korral sõltub lõppkokkuvõttes kõik õhust.
Elementaarne ÕT endal ja õhutoetus liitlastelt.

[Kapten Trumm]

Ma pakungi, et intensiivsema manööversõja puhul on asümmeetriline vastus see, kui me piisavalt arvukalt ja kiiresti ringi siblime (nagu parv herilasi). Selleks on vaja aga omakorda kõvasti plekki...praktiliselt kõigile

Mulle meeldib, kui inimesed viitsivad suveräänselt mõelda, kiidusõnad tõesti.
Järeldus minuarust üsna õige.
Panen selle rasvases kirjas:
Meil on odavam end vastase kaudtule mõjude eest kaitsta kui selle kaudtulega võistelda.


Ma olen varem toonud välja sellise mõttekäigu, et selle raha eest, mis me maksame igal aastal ajateenijate toetusteks koos maksudega (minu arvestusi mööda 4-5 miljonit eurot), on see pleki eesmärk ka enamvähem saavutatav. Putitamist vajav plekk maksab ca 30 000 eurot tükk ja tema töökorda putitamine 70 000, kokku 100 000 per masin. 4-5 miljoni eest saabki 40-50 soomusmasinat. Igal aastal vähemalt "toodetava" jalaväepataljoni manööverkompaniide tarbeks.

http://www.mortarinvestments.eu/product ... bvp-1--279
http://www.mortarinvestments.eu/product ... 64-skot-89

Minuarust tuleks enne saada lahti siin nakkusena levivast kunstlikke kahurduellide konstrueerimise mantrast (sellises keskkonnas on kõik need masinad, mille hind on kümnetes tuhandetes, määratud hävima). Kahuriduellides (ka mujal kui soomukite vahel) oleme ette kaotama määratud.

[reserv2006]

Ma pakungi, et intensiivsema manööversõja puhul on asümmeetriline vastus see, kui me piisavalt arvukalt ja kiiresti ringi siblime (nagu parv herilasi). Selleks on vaja aga omakorda kõvasti plekki...praktiliselt kõigile

Mulle meeldib, kui inimesed viitsivad suveräänselt mõelda, kiidusõnad tõesti.
Järeldus minuarust üsna õige.
Panen selle rasvases kirjas:
Meil on odavam end vastase kaudtule mõjude eest kaitsta kui selle kaudtulega võistelda.



Minuarust tuleks enne saada lahti siin nakkusena levivast kunstlikke kahurduellide konstrueerimise mantrast (sellises keskkonnas on kõik need masinad, mille hind on kümnetes tuhandetes, määratud hävima). Kahuriduellides (ka mujal kui soomukite vahel) oleme ette kaotama määratud.

Sest hambutu kaitse viib teatavasti alati sõjas võiduni? Istume aga oma konservikarpides ja küll võit koju tuleb? PS. Kas jalastunud jalaväge kaitseb vastase kaudtule eest paremini kuskil võsas olev soomuk või kiire ja efektiivne vastutuli? Erinevalt Trummi arusaamast on jalavägi tegelikult siis enamasti jalastunud mitte oma konservikarbis.

[Kapten Trumm]

Aga kuidas kaitsevad seda jalaväge lahingus ajateenija toetus, tohutusuur adminstruktuur, automaatsete klaasustega supepuperkasarmud ning hiljutise teemana tsaariaegsete bürooruumide kallis üürimine.... Olen vist selgelt puuduliku sõjalise hariduse/kogemusega, tunnistan enda rumalust, ei taipa siin seost.

Ühel kursusel (tollal oli kuum teema Eestis see palgaarmee värk) ütleks üks Scoutspataljonist tulnud instruktor (vist RÜ oli seal, praegu peaks olema majori auastmes juba), kui audikas puhkes arutelu lõunanaabrite palgaarmee vs Eesti oma (kus kõik olid mõistagi veendunud meie oma edukuses), et hopp pidage hoogu sõbrad, ma olen leedukatega mütanud ja Leedus küllalt käinud. Tõesti seal pole eurokasarmuid ja automaatseid klaasuksi, kuid pole ka tõsi, et kogu raha läheb "proffide" palgaks - Leedus on KA 12,7 iga Hummeri katusel ja jalavägi sõidab palja palja tagumiku asemel vähemalt vana M113-ga-(vähemalt tollal), kõigil on kuulivestid - meist nähtavalt rohkem on tegeletud sõdurite tulejõu ja kaitsmisega.

(tollal oli Eestis ainuke soomusjõud need esimese satsi Pasid, Leedul oli tollal terve brigaad M113 peal).

Hiljem, saades vanemaks ja targemaks (ja kuuldes siin ininat, kuidas BMP on võitlusvõimetu ja "plekk on üldse mõttetu") olen hakanud aru saama, kui õigus mehel oli.

Selles olen endiselt veendunud, et "plekk" igale mehele on täiesti saavutatav ning selleks ei peagi midagi suurt ostmata jätma.

Sest hambutu kaitse viib teatavasti alati sõjas võiduni? Istume aga oma konservikarpides ja küll võit koju tuleb? PS. Kas jalastunud jalaväge kaitseb vastase kaudtule eest paremini kuskil võsas olev soomuk või kiire ja efektiivne vastutuli? Erinevalt Trummi arusaamast on jalavägi tegelikult siis enamasti jalastunud mitte oma konservikarbis.

Seda arvutust tahaks kohe näha, mismoodi Eesti saavutab venelaste vastu kaudtule ülekaalu (või vähemalt pariteedi) - kus "jalastunud jalavägi võsas" peab vaid muretsema seepärast, mida ta ise näeb? Ukrainas see teatud mõttes õnnestus - vaata vahelduseks suurtükisüsteemide arvu UKR armees kah.
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment ... #Artillery

[alari]

Peab tõesti nõustuma, et kui ajateenistuse ära jätame, siis me suudaks elukutselised ja kaitseliitlased paremini relvastada-soomustada.

Aga nagu sa ise siin vahepeal välja tood, siis vahest on kvantiteet parem kui kvaliteet. Loobumine ajateenistusest tähendaks, et meil oleks veidi vähem kui 2 brigaadi vähem kui praegu, see tähendaks, et vast kuskil ühe brigaadi saaks kokku. Ilmselgelt ei piisa sellest, et kaitsta eestit.

Kui tahame ajateenistust, siis peame panustama ka ajateenijatesse. Kui praegu kurdad, et reservväelasi tuleb vähe kohale, siis kui me hoiaksime neid kasarmutes, mis on amortiseerunud (näiteks akendest puhub tuul sisse ja vetsus tuleb lenduriasendis käia), siis ilmselt oleks reservväelased veel vähem motiveeritud kaitsma eestit, sest sõnum on selge nende jaoks. Nad pole eriti tähtsad.
Kui tahad motiveerida inimesi, siis tuleb nendesse ka panustada.

[Kapten Trumm]

Well, teatud mõttes on sul õigus. Muidugi tuleb panustada ajateenistusse.
Kuid miskipärast kipub meil asi ikka kiskuma seda rada, et see panustamine koosneb pahatihti raha puistamisest asjadele, mis lahingujõuga pole eriti seotud.
Kuid, huvitav, kui antud küsimus esitada UKR armee võitlejatele, kes reaalselt rindel on olnud, mida nad eelistaksid?
Minu vanuses ja kogemusega on end ehk tiba keeruline asetada 18-22 aastase kingadesse ja taibata, kuidas nad mõtlevad.
Üks 18- aastane ei saa sisimas aru isegi sellest, miks sa sunnid teda soomusvesti kandma, raske ju liikuda!

See, et me kulutame igal aastal ajateenijate panustamisele toetuse+kaasnevate riigimaksudega summa, mille eest saab sama seltskonna elementaarse soomuse taha ja 12,7 katusele, on päris kõnekas näide meie vildakil prioriteetidest. Ja kui asja uurima hakata, hakatakse rääkima Unimogi paremusest BMP-1 ees. No taevas appi. Neid asju, mida saab arvutada "torudeks ja rauaks" leiab kindlasti veel ja veel.

[Mercurius]

Jõudsimegi 4 postitusega kaudtule taktikast ajateenistuse mõttekuseni.

Te ikka oskate

Kuna keegi midagi paremat ei ole välja pakkunud, siis mina saan aru niimoodi.

Selleks, et poisid säilitaksid "Gradide" tules võitlusvõime ja meiepoolse kaudtuletoetuse on vaja:
1. Poistel kaevuda (vahend - labidas/kollane kopp) või ringi siblida (vahend - jalad/veok/APC).
2. Igale Gradi löögile vastulöök (vahend - K9/PzH 2000) või poiste kaudtuletoetusega ringisiblimine (vahend - MP+veok/M1064).
3. Puhas õhk (vahend - antidroonid?/ÕT/liitlased).

[Mercurius]

Intensiivsema manööversõja puhul võib ilmneda, et kaudtule jaoks on raske sihtmärke fikseerida ja neid mõjutada. Selle tulemusena võivad kaudtule duellid üldse ära jääda, sest konflikti tempo ei võimalda kauem positsioonil püsida.

Mõistan sedasi, et kaudtulel on kahte tüüpi sihtmärke:

A. nn. Rindesihtmärgid
Näiteks olukorrad:
1. kui meie poisid kaitsevad ja vastane ründab, siis soovime pealepressivale vastasele kaudtuld pähe tellida, olukorras kus vastase kaudtuli tambib meie positsioone (ise me aga positsioone ei taha loovutada).
2. Kui meie poisid ründavad, siis soovime enne rünnakut objektile kaudtuld pähe tellida, olukorras, kus vastase kaudtuli tellitakse meie liikuma hakanud rünnakule.
Rindesihtmärk on piltlikult öeldes käega katsuda ja lihtsalt fikseeritav: rünnatav objekt väga eest ära ei jookse ja kui jookseb, siis see ongi tavaliselt eesmärk (mini-maailmas tähendab sellise sihtmärgi kaudtuli ka käsigranaati).


B. nn. Sihtmärgid tagalas.
Näiteks olukorrad:
1. Luure abil avastatud High-Value sihtmärgid (juhtimispunkt, logistikaladu, suured seisvad torud, supiköök jne.), mis siis tule alla võetakse.
2. Kui ühe poole kaudtuli on omad esimesed lasud (kusagile) teostanud, peilitakse vastavate radaritega välja vastavate laskude tegemise asukoht ja avatakse kaud-vastutuli.
Kuigi mõlema puhul aitab ringisiblimine (intensiivsem manööversõda), siis teise puhul vajab selle teostamine kaudtulevahendeid, mis on a) vastase tuleulatusest väljas või b)suutelised vahetama, peale laskude sooritamist, momentaalselt positsiooni. Kui ei ole suutelised, lastakse need pikapeale ära.

Või ma vaatan jälle "seda lahingutegevust üsna piiratud perspektiivist" ehk siis kusagil taustal on NATO vihmavari ja tuumapomm?

p.s. i.m.h.o. manööverdad, mis sa manööverdad, mingil (loodetavasti vahe)etapil hoiad ikka kusagil kümne küünega positsiooni/sillapead ja kusagile taganeda ei ole.

[Kapten Trumm]

Enne venelaste kaudtule mahasurumise teemasid - vaadake uuesti UKR suurtükirelvastuse arvukust.....või VF oma.
Ühe suurtükipataljoniga seda ei saavuta - ükskõik millise tehnika või tehnoloogiaga.
Võib saavutada soodsama kill/loss suhte - jah, kindlasti.
Kuid võib saavutada ka selle, et kui liigselt väljakutseid esitadama hakata, keskendab vastane end selle hävitamisele ja tõenäoliselt ka hävitab.
Selleks, et siin pretendeerida tulepariteedile, tuleb tänasele suurtükirelvastuse arvule üks null lisada.

[Mercurius]

Et mis see ettepanek siis on?
Loobuda liikuritest täiesti?

Kas pole mitte nii, et ainuüksi üks K9 suudaks sellisele bändile adekvaatselt vastata ja märkimisväärse kahju põhjustada?

https://www.youtube.com/watch?v=iUe5n9B1QWY