Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Loobuda tuleb mõttest, et üks liikuripataljon antud probleemi lahendab ja lõpetada toimiva elementaarse soomustehnika mahategemine ja selle vajaduse eitamine. Liikurite vajalikkuse üle pole ma vaielnud, on vaja.
Mille miskipärast meenus üks Riigikogu infotund, kus Taavi Rõivase käest päriti tsiviilkaitse vajalikkuse teemal:
https://www.riigikogu.ee/fraktsioonide- ... tse-asjus/

Taavi Rõivas vastas, et nõukogudeaegsete paneelmajade all varjendeid tõepoolest ei olnud ja ega neid sinna nüüd tagantjärele ka keegi ehitama ei hakka. “Kui teid huvitab see, kuidas teoreetiliselt oleks kõige õigem kaitsta suuri asulaid õhurünnakute vastu, siis puht tehniliselt võttes on selleks kindlasti paremaid ja efektiivsemaid lahendusi kui iga üksiku maja alla varjendi ehitamine. Näiteks, keskmaaõhutõrjesse investeerimine oleks kindlasti selline asi, mis oluliselt parandaks võimalusi. Me oleme NATO liige ja me teame ja demonstreerime seda igal võimalikul sammul, et rünnak mis iganes NATO liikmesriigi vastu oleks rünnak absoluutselt kõigi vastu. See on oluline teadmine ja see aitab kõige rohkem kaasa sellele, et sõjalist otsest ohtu Eesti riigile ei oleks. Aga loomulikult me peame iga päev selle nimel töötama, et see heidutus oleks veenev. Kõige parem on iseseisva kaitsevõime ülesehitamine ja liitlaste kohaloleku suurendamine”

Saadikud Rõivase vastustega rahule ei jäänud, kuna need polnud piisavalt veenvad ja jäid tükati ebakompetentseks. Paljud inimesed on siiani teadmata kadunud ja ei keskmaaraketid ega isegi NATO vihmavari ei suuda inimesi kaitsta maale langevate pommide eest. Võrdluseks põhjanaaber Soome ja lõunanaaber Läti võtavad tsiviilkaitset väga tõsiselt.

Ehk siis ärme hinda oma aktiivsete kaitsevahendite võimalusi ka liiga suureks, passiivsetest vahenditest pole pääsu.
Mul kahjuks ei jää üle muud, kui ekrelaste hinnangutega nõustuda, milliste jõududega kaitsti siin õhuruumi kuni 1991, olen küllalt rääkinud ja ka siis peeti tsiviilkaitset/varjendeid möödapääsmatuks.

[tommy]

Kuigi mõlema puhul aitab ringisiblimine (intensiivsem manööversõda), siis teise puhul vajab selle teostamine kaudtulevahendeid, mis on a) vastase tuleulatusest väljas või b)suutelised vahetama, peale laskude sooritamist, momentaalselt positsiooni. Kui ei ole suutelised, lastakse need pikapeale ära.

Nagu ikka, esitab KV hangitavatele relvasüsteemidele omad nõudmised.
Kaudtulevahendite(sealhulgas ka uued MP-süsteemid) nimekirjas peaks siis shoot and scoot, laskeandmete digitaalne arvutamine pluss andmeside ja boonusena ehk ka MRSI võimekus obligatoorne olema...??

[Mercurius]

Koorub nagu välja, et liikurid tuleb hankida kindlasti - just vastutule andmiseks, et esmajärjekorras kaitsta oma järelveetavaid (et Grad-id neile liiga lähedale ei tikuks).

Kui on ette näha, et liikureid igale poole ei jätku, siis järelveetavad kaugemale tõmmata ja katta poisse liikur-MP-dega (M1064).

MRSI pealt ma ei ole kindel, masin jääks ise ellu ka ilma selleta, kuid shoot and scoot on ju kestmise seisukohalt (ka. MP) eluluselt oluline.

Liikuritel kindlasti see "radarivärk"
MP-del siis MFCS?

Ega ma nendes sptets-terminites nii kodus ei ole...

[Tux]

Kõige odavam on liikuvaid kaudtule vahendeid leida Poolast. Nad on Gvozdikasid ise tootnud ja Wikipedia andmetel on neil neid 324 tk, millest 198 on ainult kasutusel ja ülejäänud 126 on reservis. Moon on meil selle riista jaoks ka olemas. Poolakatel on seal 2S1T Goździk versiooni peal ka digitaalne tulejuhtimine koos GPS ja muu vajaliku kraamiga. Probleem on vaid lühike laskekaugus, aga ega 120 miinipilduja ka kaugemale lasta ei suuda, pigem oluliselt vähem. Mina võtaksin CV90 miinipildujaks ringitegemise asemel hoopis 2S1 kasutusele...

[madiss]

Kõikse lihtsam, soodsam olnuks arvatavasti hankida leedukate eeskujul Saksamaalt M113 baasil CARDOM...

[Mercurius]

Kõikse lihtsam, soodsam olnuks arvatavasti hankida leedukate eeskujul Saksamaalt M113 baasil CARDOM...

Leedukatel sobiks pilt nagu kokku:
Pika-käe liikur - PzH 2000 (vastase kaudtule vastu)
Lühikese-käe liikur - M113MP (jalaväe toetuseks)
Jalaväele - Boxer, M113

Keskmaa-ÕT...
Jääme siis MBT-si ootama...

Aga meie?

[Leo]

CV kere sisse 120 mm MP aretamine on kasulik peamiselt sellepärast, et liikuvus on muu üksusega sama ja liikumise ajal ollakse kaitstud vastase käsitulirelvade ja kaudtule eest. Positsioonile minnes tehakse katuseluugid lahti ja kaudtuli on sama ohtlik kui tavalisel veoki järel veetaval MPl. Positsioonilt lahkumise kiirus on muidugi parem, sest peale viimast lasku saab kasvõi lahtiste luukidega minema sõita. Ma ei saa täpselt aru, 120 mm MPde puhul on teemaks Skautidele 1 iseliikuva MP kompanii, ehk 6-9 relvasüsteemi arendamiseks või mõeldakse sellega 122 mm haubitsaid asendama hakata, mis tähendaks kümnete uute relvasüsteemide hanget. Iseliikuv 120 mm MP on igal juhul mõistlik hankide kinnises tornis oleva relvasüsteemina, siis oleks meeskond nii liikumise kui laskmise ajal kaitstud.

[Tux]

Kas 2S1 jääb kuidagi liikumisvõimelt CV90 maha? Ma pole selles väga kindel. Kusagilt Poola platsilt saaks selle ka kilohinnaga kätte ja kordategemine ei ole raketiteadus ega maksa miljoneid. Igatahes erinevalt miinipildujast laseb ta oluliselt kaugemale, seda saab kasutada ka otsesihtimisega soomustehnika ja muude sihtmärkide vastu ja on erinevalt meie tulevast aretisest juba valmis toode, millele on vaja vaid moodne elektroonika peale panna. Nendele Norra CV90 keredele paneksin mina katusele hoopis mingi automaatse kaugjuhitava kuulipildujaga ja kahuri mis kasutab ZU-23-2 moona. Ukrainlastel, poolakatel, tsehhidel, slovakkidel ja soomllastel peaks selle moderniseerimisteadmised olemas olema. Siis on moona logistikaga ka oluliselt lihtsam ja CV90 suurepärased kered saaks sihtotstarbelise kasutuse, ehk nendega saaks jalaväge vedada ja kui seal oleks automaatkahur katusel saaks nendega ka lahingut pidada.
See automaatkahur on vist küll veidi teises moonaga
http://uaposition.com/video/ukrainian-u ... viy-video/

[Feliks]

Iseliikuva MP teemal ei hakka ma isegi kirjutama. Nagunii tuleb neid ainult CV90 pataljonile ehk siis skaudi MPR-le. Kaitseväele tervikuna ei anna see suurt midagi.

Palju huvitavam on arutelu, kuidas kaitsta ennast vastase suurtükiväe tule eest. On selge, et täielikku kaitset vastase kaudtule eest ei anna ükski vahend. Küll saab aga mõju vähendada või teha vastasele nende süsteemide kasutamist raskemaks. Olen täheldanud kahte suunda: 1) isikkoosseis soomuse alla ehk osta massiliselt odavaid soomustransportööre, 2) arendada kaudtule vastast võimekust (Counter Battery).

Kaldun tugevalt teise võime arendamise kasuks, sest...
1) Soomuskaitse ei taga piisavat kaitset vastase kaudtule vahendite vastu. Jalavägi VÕITLEB nagunii jalastunult ning asub enamus ajast, kui on kaudtule oht, soomukist väljas. Soomuskaitse vähendab eelkõige masinate väljalangemist juhuslike kildude-kuulide tõttu, kaotusi ümberpaiknemisel-sattudes vastase luuregruppide või muude infiltreerunud üksuste varitsusele. Olen nõus, et neid on vaja aga mitte esmajärjekorras. Liikuvat üksust keegi kaugtulega taga ajama ei hakka. Parimaks kaitseks kaudtule vastu on ja jääb KAEVUMINE! Seda kinnitavad ka ukrainlased nagu ühest suust. Soomukeid ei hoita üldse positsioonil, sest nende termojälg on nii suur, et UAV-d leiavad need kohe ülesse ja kaudtuli on kaelas. Nüüd väidavad osad targad, et kaevunud vastane küpsetatakse välja termobaariliste mürskudega. Jah, nii kahjuks ongi ja selle vastu head rohtu ei ole. Ka soomus ei aita, sest vastane kasutab koos termobaariliste mürskudega isesihituva osamoonaga mürske (Senzor Fuzed Munition), mis hävitavad omakorda soomuse. Läänes on vastavateks analoogideks rootslaste BONUS ja sakslaste SMART155. USA arendas välja SADARM-i aga millegi pärast lõpetas projekti ära. Venelased on sarnast laskemoona kasutanud nii Süürias kui Ukrainas. Ukrainas lasti isesihituva osamoonaga mürske ning termobaarilisi mürske kombineerides kaks ukrainlaste pataljoni taktikalist gruppi sodiks. Loomulikult ei olnud ukrainlased kaevunud. NB! Termobaarilisi mürske tulistavad seadmed nagu TOS-1 Buratino ja Smerch on armee tasandi relvad ja neid igale poole ei jagu. Aga kui läbi on vaja tulla, siis läbi nad ka tulevad, see on selge. Siis tuleb juba mõelda kuidas mobiilsete tt reservidega ja varem valmistehtud, kuid teise astmesse jäetud, tõketega tee uuesti kinni panna.

Seega soomukite asemel oleks vaja igasse jakku vähemalt kahte suurt labidat, et kiiremini kaevuda ja rühma peale mootorsaagi, et saaks ka killuvarje peale. Loomulikult ei saa igale poole kaevuda aga kaitsjana on meil eelis valida kohad, kuhu me kaevume. Ja kui aega rohkem, siis ehitame ka pettepositsioonid...las tambivad.

2) Kaudtulevastase tegevuse jaoks pean ma sobivaimaks lahenduseks HIMARS süsteemi ja ilmselsgelt on vaja ka kaudtule vastast radarit (eid) nt ARTHUR või AN/TPQ-53. HIMARS kasutab sama laskemoona nagu kuulus M270 MLRS laskeseade. Põhilised neist on M26A1 (laskekaugus 45 km), GPS/IMU vastuvõtja abil juhitav M30 (laskekaugus 60 km) ning M39 ATACMS (Block 1A laskekaugus 165 km ning Block IVA laskekaugus juba 300 km).
HIMARS eelistan M270 MLRS ees just mobiilsuse tõttu. Ilmselgelt saab ka ühel patareil olema pidev liikumine erinevate rindelõikude vahel. Aga kuna tegemist on on suht uue süsteemiga siis oleks lootust pigem M270 hankida.

Juba ainuüksi teadmine, et vastasel (ehk siis meil) on selline süsteem sunnib meie vastaseid oluliselt taktikat muutma. Enam ei saa 3 päeva ühelt positsioonilt tümitada. Pidev liikumine tähendab mõnevõrra väiksemat lasketäpsust ja seda, et enam ei ole nii palju tulepatareisid kasutada, sest u 1/3 on pidevalt liikumises. Ja juhul kui õnnestub mõni vastase tulepatarei asukoht tuvastada siis suudab HIMARS/MLRS neid mõjutada, jäädes ise vastase laskeulatusest välja. Brigaadi/diviisi vahendite jaoks piisab tavamoonast (M26/M30) ning armee vahendite jaoks ATACMS Block 1A moonast. Lisaks saab sellega mõjutada muid sügavuses asuvaid vastase üksusi nagu reservid, 2.eselon, juhtimispunktid. Muidu on meie ainuke süvaoperatioonideks kasutava vahend KL VGR-d.

Ülekaalu ei saavuta me kunagi. Aga kaevuda ja hirmutada võiksime ikka!

[tommy]

Kusagilt Poola platsilt saaks selle ka kilohinnaga kätte ja kordategemine ei ole raketiteadus ega maksa miljoneid.

Sellel lootusel pole IMHO reaalsusega suurt pistmist...

[Kapten Trumm]

Kaldun tugevalt teise võime arendamise kasuks, sest...
1) Soomuskaitse ei taga piisavat kaitset vastase kaudtule vahendite vastu. Jalavägi VÕITLEB nagunii jalastunult ning asub enamus ajast, kui on kaudtule oht, soomukist väljas. Soomuskaitse vähendab eelkõige masinate väljalangemist juhuslike kildude-kuulide tõttu, kaotusi ümberpaiknemisel-sattudes vastase luuregruppide või muude infiltreerunud üksuste varitsusele. Olen nõus, et neid on vaja aga mitte esmajärjekorras. Liikuvat üksust keegi kaugtulega taga ajama ei hakka. Parimaks kaitseks kaudtule vastu on ja jääb KAEVUMINE! Seda kinnitavad ka ukrainlased nagu ühest suust.

Kaevumise jutt on täiesti õige, ainult kasutatavus sõltub tugevasti kontekstist.
Sa peaksid ise hästi teadma, et kaevata jalaväekompanii sisse II astmesse võtab kui mitu tundi/päeva?
Patareivastase võitluse eduvõimaluste hindamisel toimub siin minuarust kõva võimete ülehindamine.
Tulenevalt nö brigaadikesksest mõtlemisest.
Näiliselt tundub ilus, et soetame endale pataljoni K9'd ja paar patareivastast radarit ja paneme selle brigaadi maastikul sarvipidi kokku venelaste Vladimirski Lageris olevaga, kellel on välja käia (praegu) 18 km laskekaugusega 2S5 Akatsiad ja nõuka aegsed patareiluure riistad. Sellises kontekstis jääme loomulikult peale.
Kui aga lisada siia muud, puuduvad detailid, siis enam pilt nii rõõmus pole. Esiteks saame kohe aru, et vastase kaudtulevõimekus ei piirdu brigaadi Akatsiate ja Gradidega, vaid sinna lisatakse (ka Ukrainas lisati) suurem kogus kaudtulerelvastust sõjaväeringkonna/armee tasandilt, lisaks on vastasel ja võime patareisid õhust jahtida.

Kui ma meenutan viimast suuremat õppust, siis seal oli liikumise tempo selline, et parimal juhul õnnestunuks meestel mingi hädapärane lamadeskaeviku laadne asi valmis kraapida (kaudtule vastu pakub kaitset kaunis vähe). Kui meenutada Põhjakonna 2015, siis Ameerika pioneerid ehitasid kaitsjatele nädal aega rasketehnikaga kindlustusi (puude vahel metsas pole nii lihtne). Kui aga ajaraam olnuks selline, et üksus lööduks reede õhtul kell 19 jalule, et davai, kaitselõik on seal, vastane jõuab kohale laupäeva hommikul kell 07.00, kas siis oleks ka need positsioonid olemas? Või oleks esimene kaudtulelöök pooled mehed rivist välja löönud?

Mina nt vastase asemel taolist võimalust ei annaks. Ja kui kuskile keegi klammerdub, siis drooniluure+rohkearvuline kaudtuli+erimoonad annavad palju paremaid võimalusi kui päev läbi jalaväega tormi joosta. Tulenevalt korraliku polüka puudumisest ja sajast piirangust (+kunstlikud piirangud "väljaõppe eesmärkide huvides" pole meil õppusi, kus punane saab tegutseda nii nagu ta tegelikult tegutseks. Siis näeks, kaua see veoautode ja kaevamise kontseptsioon töötaks (mina arvan, et eriti kaua ei tööta).

[TTA]

Kui ma meenutan viimast suuremat õppust, siis seal oli liikumise tempo selline, et parimal juhul õnnestunuks meestel mingi hädapärane lamadeskaeviku laadne asi valmis kraapida (kaudtule vastu pakub kaitset kaunis vähe)..

Ka juba esmane kaevumine (lamades laskeasend) annab kordades parema kaitse kaudtule vastu.

[Illike]

Sa peaksid ise hästi teadma, et kaevata jalaväekompanii sisse II astmesse võtab kui mitu tundi/päeva?

Täiskaevik koos jooksukraavidega mäe küljel 2 ööd sapöörilabidaga. Arvestades seda, et pinnas oli kõva, tuli iga labidatäis lahti raiuda, niipea kui ettepoole panid labidatäie, siis jooksis see mööda kallakut alla.

Meie tingimustes korraliku labidaga kaevates ühe mehe kaevik mitte üle 2 tunni (kui maa ei ole külmanud).

[Mercurius]

Tubli on, paistab, et mõtlesime ikkagi välja!

Kuidas mõjutada Grade?

Tänaseid arenguid seirates tundub, et lahendus on järgmine:

Pika-käe kaudtuli - liikurid (vastase kaudtule vastu).
Lühikese-käe kaudtuli - järelveetavad ja tava-MP-d (jalaväe toetuseks).
Jalaväele - labidad, mootorsaed ja kollased kopad (kaevumiseks).
Ratsaväele (Scaut) - 6-9tk CV90-MP-d. (et peaks teiste CV90-tega sammu)

Lahendus eeldab, et jalavägi oleks alati (vähemalt vastase arvates) pika-käe liikuritega koos ehk vastase Gradid on liikurite vastutule ulatuses ja järelveetavad Gradide tuleulatusest väljas.
Ratsavägi saab siis autonoomselt CV90-tega ringi ratsutada.

Loomulikult annaks palju juurde liikurite asemel MLRS ja arvukad lühikese-käe liikurid (2S1, M1064 vms.) aga finants paneb arvatavasti omad piirid.

Taibud oskavad nüüd välja arvutada, mitu lühikese-käe liikurit saaks 6-9tk CV90-MP hinna eest.

NB! Igal jalaväelasel peab olema kiiver, killuvest ning labidas

[Kapten Trumm]

Ka juba esmane kaevumine (lamades laskeasend) annab kordades parema kaitse kaudtule vastu.

Ära saa valesti aru, mul pole midagi kaevumise vastu - taipan suurepäraselt selle eeliseid.
Kui aga õppustel on tavaline, et sügava/otsustava läbimurde saavutanud "punane" pannakse lihtsalt seisma, et "sinine" saaks rahulikult reorgida ja uut plaani tundide kaupa teha (õpib ju!), siis taolises keskkonnas kogetut ei maksaks väga pärisellu üle kanda, arvan. Kui õppuse alad on väga kitsad, siis ei õnnestu ka ründajal manöövrit teha (mida vastane kindlasti teeks) ja tulebki hakata kaitsekeskusest läbi närima. Et kaitse paremini kestaks ja "väljaõppe eesmärgid saaks täidetud" võetakse punaselt ära ka lennuvägi, kaudtuli ja soomusevõime - jookske kompanii kompanii vastu WWII stiilis kindlustustele tormi.

Kui sellist sündmuste käiku (mis minu kogemust mööda on meil õppustel valdav probleem) pidada realistlikuks, siis tõesti - milleks mingid soomusmasinad, ameeriklased kaevavad nädal aega kaevikuid ja proovi sealt 1:1 jõududega 81 MP toetusega läbi saada....siit minuarust tekibki see religioon kaevunud jalaväe igikestvusest.