Vene vs. Lääne tankid

[HeiniR]

Lihtsalt tekkis küsimus, et huvitab miks seda Armata't T14 ei ole Süüriasse testimiseks veetud...? Ukraina koha pealt veel arusaadav, et "meid pole siin", aga arvestades kõike muud kola, mis Süüriasse veetud, siis oleks ju ühe võinud viia...

[Gideonic]

"kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt"

Mulle jäi ka see väide silma kui "veidi ülepakutud".

Lisaks siia Lääne osas veel modulaarsuse ning varuga ehitamise (tankidesse jäeti ruumi tulevikuasjada tarbeks, ja voolutarve varu jms).

Modulaarselt ja varuga ehitatud tankid on põhjus, miks oli võimalik Lääne tankidele näiteks hunter-killer süsteeme paigaldada aga T-72'e derivaatidele ei ole.

Miks võtab Leopard2 mootori vahetus ~ 30m (välitingimustes, peale mida saab ära sõita) vs T-72 18 tundi. Kummal käib lihtsamini toruvahetus? jne jne ...

Loomulikult kaasnevad sellega kompromissid, nagu suuremad välismõõtmed ja raskem kaal. Need kompromissid tehti siiski teadlikult (nagu ka karusell-automaatlaadurite mittekasutamine), mitte et Lääs oli kõiges kiviajas ja ei osanud teha väiksemat tanki või autmaatlaadijat

Lisaks, miks läänes iganenud M60 nii kaua kasutusel oli oli siiski MBT-70 varajane surm 1971 a. Mitte see et M60 oleks olnud tehnoloogia tipp. Ja ka sellel olid (tolle aja) uuemates, eesrindel olevates mudelites, vägagi korralikud laskearvutid ja sihikud, kindlasti paremad kui NSVLis, selles osas oli Lääs koguaeg eest ära. Ning rääkides M60 iganenud olekust, soovitaks ka uurida mida Mariinid kasutasid Lahesõjas, ja kuidas see kasutamine välja nägi.

[Kapten Trumm]

Millest sa järeldad, et vene tankides polnud moderniseerimisvaru?

Mis puudutab seda mootori vahetust, siis see polnud kriitiline faktor. Mul pole kahjuks aega võrrelda tootmistempot, aga kas põhjus pole selles, et konstruktsioon allutati tootmise vajadustele ja tootmiskogused olid tohutu suured, kaugelt suuremad kui läänes? Samal põhjusel pole ka tänapäeva sõiduauto mootor vahetatav tunni ajaga nagu 40 aastat tagasi, lihtsalt konstrueeritud on asjad kiiremaks ja odavamaks tootmiseks, mitte mehhaanikutele ligipääsu silmas pidades?

NSVL relvastuses oli 1990 seisuga teise põlvkonna põhitanke
T-80 4000 tükki (gaasiturbiiniga)
T-72 10 000 tükki
T-64 9700 tükki
Kokku 23 700 tanki. Siia lisanduks veel VLO riikide omad (tuhandetes). Omab siin kriitilist tähendust mootorivahetuse kiirus? Või stabiliseerimismehhanismi häälestamine.
Neid tanke ei toodetud väikeriigi vajadusteks, kus üks tank on kulla hinnaga. Läks katki, siis läks katki, järgmine diviis palun.

[gorilla]

...Seal pole mingit titaanoksiidi...

Seda ma ei märganudki - kuidagi möödaminnes eeldasin, et juttu on titaankarbiidist. Titaanoksiid (täpsemalt titaandioksiid) on pehme valge pulber, mida kasutatakse värvipigmendina.

Vabandust, kuna kirjutan mälu järgi valdavalt siis tulevad näpukad sisse.. Vahest oli Titanium Diboride?

https://en.wikipedia.org/wiki/Titanium_diboride

...Lagi ja põhi on terava nurga all, et rikošetti tekitada, esikülg on aga suhteliselt vertikaalne, sest nii on keraamiline soomus kõige tõhusam...

Mehed teil on suht-koht segamini mis on hea ja mis mitte.. Kuhu tuleb Abramsil 50% tõenäolisusega rikošett kahurimaskist? Juhile pähe. Vaadake joonist ja katsuge vastu vaielda.

m1a2_abrams.jpg (28.04 KiB) Vaadatud 5985 korda

Abrams soomuse nurk.png (47.78 KiB) Vaadatud 5700 korda

Väga hästi kokku võetud. Tänan abi eest.

Aga üldiselt on minu arvates arutelu üsna huvitav..


Edit: lisasin lõike

[Kapten Trumm]

Kas mulle tundub või ongi nii?
Et Abramsi põhisel pioneerimasinal (kahurit pole) on torni esiosal reaktiivsoomuse klotsid, aga reaktiivsoomusega täiendatud Abramsil (TUSK või mis ta on) neid sinna ei panda?
Kas siin on mingi konstruktsiooni ammendamise probleem, et lahingutankil neid klotse ei kasutata?
Torni nägu peaks olema enim tabatavam piirkond (seepärast on see ka alati kõige raskemalt soomustatud), seega peaks need klotsid ilmuma just sinna?

[Kilo Tango]

... Mehed teil on suht-koht segamini mis on hea ja mis mitte.. Kuhu tuleb Abramsil 50% tõenäolisusega rikošett kahurimaskist? Juhile pähe. Vaadake joonist ja katsuge vastu vaielda.

Tõenäosus, et mistahes kohast tornis tuleb rikošett juhile pähe on praktiliselt null. See oleks vastu igasuguseid füüsikareegleid. Ei maksa unustada, et moon liigub sel hetkel ca. 2km/s. Killud võivad tulla ülasoomuse puhta, kuid selle püüab see soomus kenasti murevabalt kinni.

[Gideonic]

Millest sa järeldad, et vene tankides polnud moderniseerimisvaru?

Seda on selgelt vähem, vaadates lihstalt mis lisasid on Abramsile ja Leole peale pandud, vs T-80 ja T-72.

Hunter-Killer tõin näiteks just seepärast, et minuteada ei ole võimalik T-90nele panna eraldi sihikuid nii komandörile kui ka sihturile. Seepärast ei olegi seda lisatud ja tuleb alles Armataga.


Vaata näiteks seda nimekirja:
https://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams ... d_upgrades

Muudatustest M1 -> M1A1 -> M1A2 ei hakka üldse rääkimagi, võtab ette mis M1A2-ega on tehtud. Seal on ka selgelt näha, et ka ilma ERA blokkideta on Abramsi vaesustatud uraanist erisoomust korduvalt parendatud. Minuteada (parandage mind kui ma eksin= peaks see olema vähemalt sama hea kui ERAga varustatud T-90, seega eriliseks ahilliuse kannaks seda küll pidama ei peaks (eriti kui siin ääretult kõiki vene tanke perfektseteks peab)

• M1A2 (Baseline): Production began in 1986 and entered service in 1992[111] (77 built for the US and more than 600 M1s upgraded to M1A2, 315 for Saudi Arabia, 218 for Kuwait). The M1A2 offers the tank commander an independent thermal sight and ability to, in rapid sequence, shoot at two targets without the need to acquire each one sequentially, also 2nd generation depleted uranium armor components.[112]
• M1A2 SEP (System Enhancement Package): Has upgraded third-generation depleted uranium armor components with graphite coating (240 new built, 300 M1A2s upgraded to M1A2 SEP for the USA, also unknown numbers of upgraded basic M1s and M1IPs, also 400 oldest M1A1s upgraded to M1A2 SEP).
• M1A2 SEPv2: Added Common Remotely Operated Weapon Station as standard, color displays, improved interfaces, a new operating system, improved front and side armor with ERA (TUSK kit), tank-infantry phone as standard, and an upgraded transmission for better durability.[115]
• M1A2 SEPv3: Has increased power generation and distribution, better communications and networking, new Vehicle Health Management System (VHMS) and Line Replaceable Modules (LRMs) for improved maintenance, an Ammunition DataLink (ADL) to use airburst rounds, improved counter-IED armor package, improved FLIR using long- and mid-wave infrared, a low-profile CROWS RWS, and an Auxiliary Power Unit (APU) under armor to run electronics while stationary instead of the engine, visually distinguishing the version by a small exhaust at the left rear. Prototypes began testing in 2015, expected to enter service in 2017.[116][115][117]

Kuidas nüüd oleks nende remote-turret'ite, topelt uute FLIR sihikute (mid-, long- ja short-range IR), ja täiendava energiaallika (APU) mahutamisega näiteks T-80esse, ja selle kõige jooksutamine olemasoleva generaatori pealt. Käkitegu?

[Kapten Trumm]

Seesama Steel Beasts, millega pidi tankijuhte õpetatama, ei ütle just, et et nt T-90 kere esisoomus oleks kuidagi nõrk noolmürsu teemal, kere esisoomus arvatakse seal samatugev kui torn olevat.


Võrdluseks siia sama õnnestunud esiotsaga Abrams M1A2SEP samast kohast


Ma muidugi ei tea, järsku on seal programmis see T-90 omadus Russia Today poolt haibitud.
Ega KT su kaugeleulatuvad järeldused pole mõne T-72M "babüloni lõvi" pealt võetud?

Kui neid paksusi vaadata, siis väike ime, et Süüria mässuliste 900 mm RHA läbivusega TOW'd enam efekti ei oma.

[Kapten Trumm]

Kuidas nüüd oleks nende remote-turret'ite, topelt uute FLIR sihikute (mid-, long- ja short-range IR), ja täiendava energiaallika (APU) mahutamisega näiteks T-80esse, ja selle kõige jooksutamine olemasoleva generaatori pealt. Käkitegu?

Ma eespool esitasin ühe küsimuse, mis puudutas M1A2 suurt moderniseerimisvaru, ehk keegi targem võtab selgitada.
Ma ise seletaks seda nii, et lisasoomuse klotside puudumine tanki enim tabatavas kohas on seletatav lihtsalt sellega, et torni mass on saavutanud juba oma ülemise piiri ja edasi on vaja juba uusi torni keeramise vidinaid. Sama probleemi tegelikult seletavad ka ameeriklaste raskused sinna pikema L55 kahuri paigaldamisel. Ehk siis see suure moderniseerimise varuga masin ongi saavutanud (koos vene T-90ga) antud tüübi lae ning tekib moraalne vananemine. Venelased taibates seda, hakkasid kiiresti looma uue põlvkonna põhitanki, ameeriklased vist loodavad veel vanaga venitada (M1A3).

Sellel anomaalial, et kahurita "läbimurdetankil" need lisasoomuse klotsid on ja kahuriga tankil mitte, näib olevat lihtne põhjus, kahur koos alusega kaalub 3,3 tonni, selle eemaldamisel muutub torni esiosa kergemaks, mis võimaldabki sinna lisasoomust panna. Kahuriga variandil see võimalik pole.

Kas ma eksin?

PS. Sinu poolt tõstatatud mõnekilovatine väline generaator on vajadusel pandav nt tanki tagaosa külge - see ei ole teema, mille pealt suuri järeldusi teha. Tänapäeval mahub selline vidin kuskil 50x50x50 cm kasti sisse. Või torni tagaküljele nagu India tankidel see on. Distantsjuhtimisega suurekaliibriline kuulipilduja leidis kasutamist T-64 tankil 1964. aastal, hiljem sellest ebavajalikkuse tõttu loobuti ja kasutati vana lahendust (mida kasutatakse tänaseni).

[madiss]

Hunter-Killer tõin näiteks just seepärast, et minuteada ei ole võimalik T-90nele panna eraldi sihikuid nii komandörile kui ka sihturile. Seepärast ei olegi seda lisatud ja tuleb alles Armataga.

"hunter-killer" võimekus on olemas tankidel: T-72B3M, T-90AM, T-90MS, tankidel T-72B3 olevat see võimekus mõnevõrra piiratud...

[nimetu]

Et Abramsi põhisel pioneerimasinal (kahurit pole) on torni esiosal reaktiivsoomuse klotsid, aga reaktiivsoomusega täiendatud Abramsil (TUSK või mis ta on) neid sinna ei panda?
Kas siin on mingi konstruktsiooni ammendamise probleem, et lahingutankil neid klotse ei kasutata?
Torni nägu peaks olema enim tabatavam piirkond (seepärast on see ka alati kõige raskemalt soomustatud), seega peaks need klotsid ilmuma just sinna?

Assault Breacher Vehicle'i torn on pilgeni täis lõhkeainet. Tõenäoliselt ongi sellepärast sinna täiendav kaitse pandud, et jumala eest mõni rakett läbi ei läheks. Tavalisel M1 tankil (nagu ka Leo 2) neid reaktiivsoomuse plaate ei leia tõenäoliselt sellepärast, et nende tavaline soomus on piisavalt pädev ning teiseks ehk sellepärast, et reaktiivsoomus kujutab endast teatud määral ohtu jalaväele (TUSK ei ole siiski vist päris universaalselt kasutuses, pigem just linnastunud aladel) ning tegelikult ka tanki süsteemidele. Kõik muidugi oleneb ilmselt oludest.

Kuidas nüüd oleks nende remote-turret'ite, topelt uute FLIR sihikute (mid-, long- ja short-range IR), ja täiendava energiaallika (APU) mahutamisega näiteks T-80esse, ja selle kõige jooksutamine olemasoleva generaatori pealt. Käkitegu?

T-90MS variante on küll esitletud kaugjuhitava kuulipilduri ning täiendava vaatlusseadmega komandörile. APU pole lihtsalt teemaks olnud.
Pigem võib neil sein ees olla moona arendamise suhtes. Unitaarmoon võimaldab mingil määral mängida laengu ja mürsu suurusega ning parameetritega. Venelastel on aga kahe-osaline moon mida peab sööma automaatlaadur.

Hunter-killer võimekus oli venelastel põhimõtteliselt juba T-54 peal olemas. TPK-1 vaatlusseadmega sai komandör pöörata oma sihiku sihtmärgile ja siis pöidlanupule vajutades hakkasid torni ajamid tööle ning peatusid kui sattusid komandöri kupli küljes oleva lülitini.

[Gideonic]

Et Abramsi põhisel pioneerimasinal (kahurit pole) on torni esiosal reaktiivsoomuse klotsid, aga reaktiivsoomusega täiendatud Abramsil (TUSK või mis ta on) neid sinna ei panda?

Siin oleks tõesti huvitav tõele jälile saada, kuid pean siiski paar asja täpsustama.

1)TUSK on Iraagi kogemuse järel konkreetselt linnalahinguks aretatud lisa. On väga selge, miks seal on reaktiivsoomus küljepeal, kuid ei ole torni esiküljel mis on kaetud 3. põlvkonna DU soomusega. 2. põlvkonna (eeldatavad) numbrid sa juba ladusid letti. Kas on linnalahingu kontekstis vaja sinna veel midagi paigutada?
2) Mis ABV'sse puutub, siis kas võib äkki olla et see ERA on seal ka just tasakaalu ette nihutamiseks? Vaadates seda mahukamat torni tagaosa (lõhkeainet täis) ning kahuri puudumist? Kui see tundub rumal mõte, siis võibolla on põhjus selles, et erinevalt Abramsist ei olegi tal (kaalu ja torniruumi kokkuhoiu mõttes) täiendavat DU kaitset ega komposiitsoomust. Igatahes ei loe ma seda kuskilt välja:

Armor: All-welded steel structure with explosive reactive armour (ERA) package.
http://www.armyrecognition.com/united_s ... on_uk.html

"hunter-killer" võimekus on olemas tankidel: T-72B3M, T90AM, T-90MS, tankidel T-72B3 olevat see võimekus mõnevõrra piiratud...

Eksisin terminiga, vabandust Pidasin silmas konkreetselt sõltumatut 360 kraadi liikuvat komandöri FLIR sihikut, mis on sihtmärkide designeerimiseks vajalik. Vot seda:

The M1A2 offers the tank commander an independent thermal sight and ability to, in rapid sequence, shoot at two targets without the need to acquire each one sequentially

Mulle oli uudis, et seda on T-90 peal katsetatud, sest oli meelde jäänud, et teatavad asjad tornil ei võimalda seda paigutada nii, et saavutataks 360 kraadi vaade.

Üldiselt pean tunnistama, et minu tankiteadmised on küllalt ahtakesed, räägin enamvähem sellel tasemel, mis "tank.net" jms foorumitest silma on hakanud (reaktiivsoomuse probleemidest, ja miks läänes seda liiga palju kasutada ei taheta, oli ka just seal juttu). Võimalik et teil on vene tankide igavese ja pideva paremuse osas õigus

Mind põhiliselt häirisid järgmised väited, (mis ma vb liiga masohistliku lugemisoskusega) välja lugesin. Nimelt:
1. Lääne tankid on kõiges venkudest alati maas olnud (kuni 90ndateni)
2. Kõik tankide arendamises relevantsed ideed on venkudelt üle võetud ning rakendatud hilinemisega (arvatavasti ka sitemini)

Ma lihtsalt ei suuda uskuda, et võttes tanki-eskperdid ning käies üksipulgi läbi: Leopard 2A4, Abrams M1A1 ning 80ndate lõpu parimad T-80 ning T-72 mudelid, jäävad lääne tankid kõiges v.a. elektroonika alla. Võibolla leidub ka neil lääne masinatel mõningaid tehnilisi lahendusi, mis ei olegi venkudelt varastatud, on samuti innovaatilised ning kohati ehk isegi veidi paremad.

Või et, kui koostatada nimerkiri (enamasti mitte eriti kõvasti välja hõigatud) tegelikest operatiisetest piirangutest ning see järjest läbi käia, siis võibolla need lääne tankid ei saakski kõiges 1-0 ära?

Lihtsalt vene vs lääne masinate võrdlusi, kus 9 numbrit 10-est on vene omadel paremad, olen niipalju näinud (T-72 vs M1A1, Mig-29 vs F-16A, PAK-FA vs F-22). Isegi endal on riiulis üks 10 a. vana e.k. soomusmasinate raamat, kus kõik vene tehnika on ikka alati parim ... Tankide kohta ei tea, aga lennukite puhul, mida rohkem faktidesse süübid, seda rohkem kipub sinna "agasid" tulema. Ja ei ole et vene masinad on mõttetud, kuid sellegipoolest koguneb neid (unustatud) agasid neile ikka päris palju ... mis kokkuvüttes näitavad, et ka antud "tehnikaväljaanded" on mõnuga kallutatud.

[Gideonic]

Hundist rääkides, on just keegi ülesse kaevanud kunagised salastatud andmed 1. põlvkonna Abramsi (M1) "järelesörkiva" komposiitsoomuse kohta:
http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... armor.html

Burlington special armor, also known as Chobham armor, is a type of composite armor developed in the United Kingdom by the FVRDE from the late 1960s onwards. It consists of a number of sandwich plates - also called biscuits - which are mounted in a spaced configuration. It is understood that these sandwich plates work as a type of non-explosive reactive armor (NERA), by using an elastic interlayer located between two metal plates (usually steel or alumininum). On impact the rubber will compress to the point of maximum compression, until expanding again and bouncing back. This will move more material into the path of penetration and also shatter thin and fragile projectiles, such as the shaped charge jets created by high-explosive anti-tank (HEAT) warheads commonly used on anti-tank guided missiles (ATGMs) and rocket-propelled grenades (RPGs). Essentially NERA works like explosive reactive armor, but with a lot less plate movement, as it only reuses the energy from the impacting projectile, instead of using an external energy source (such as the detonation of an explosive layer) to move the metal plates.

Kusjuures vaadates kunagiste salastatud andmete pilte (allikas rohkem kui 1), ma küll hästi aru ei saa, kust Steel Beasts võtab, et see (mitu mudelit uuem) esisoomus keskelt lambist poole vähem kaitsma peaks:



Või Gun-Mantlet'i juurest:

[Kapten Trumm]

Meie sõbrad idanaabrid näivad olevat tegelenud Armata juures ka uusimate top-attack tankitõrjerakettide probleemiga - esialgu küll spekulatsioon, aga tõetera tundub sees olevat

http://tanknutdave.com/wp-content/uploa ... -armor.jpg

Silmaga vaadates võib leida ka veel palju selliseid kohti, kus kõige peal näib olevat mingi õhuke plekk kruvide või neetidega ja põnevam osa on selle all.
Sellisel viisil oma "pealage" ei kaitse praegu ei Leopard ega Abrams. Viimastel pole ka mingeid aktiivkaitse seadmeid (ma nende töökindluses tiba kahtlen, polükal on kindlasti ilus, aga lahingus lendab palju igasugu asju. Küsimus on, kui need peidetud klotsid teevad Javelini paugu ära, kas välistest kaameratest sõltuv tank ka pildituks muutub.

Järgmine TT raketi arendus tundub olevat "topeltkumulatiiv top-attack rünnaku jaoks".

See tanki ninakujude värk näib olevat veits usuküsimus ja selle T-90 pildi põhjal tundub, et aktuaalne on probleem "paljaste" tankide puhul, kus T-72 puhul on seal tõesti hulk paljast rauda. Uutel on aga sinna igasugu huvitavaid asju pandud, ei pruugi enam tähtsust omada.

Venelaste näib siin olevat õigus - kui meeskond jääb torni, siis on tank top attack raketi eest põhimõtteliselt kaitstamatu, sest suure osa torni laest võtavad luugid, vaatlusseadmed jne, kuhu neid klotse panna ei saa. Seega on ainus võimalus jätta torni lagi siledaks ja kolida meeskond keresse.

[reserv2006]

Meie sõbrad idanaabrid näivad olevat tegelenud Armata juures ka uusimate top-attack tankitõrjerakettide probleemiga - esialgu küll spekulatsioon, aga tõetera tundub sees olevat

http://tanknutdave.com/wp-content/uploa ... -armor.jpg

Silmaga vaadates võib leida ka veel palju selliseid kohti, kus kõige peal näib olevat mingi õhuke plekk kruvide või neetidega ja põnevam osa on selle all.
Sellisel viisil oma "pealage" ei kaitse praegu ei Leopard ega Abrams. Viimastel pole ka mingeid aktiivkaitse seadmeid (ma nende töökindluses tiba kahtlen, polükal on kindlasti ilus, aga lahingus lendab palju igasugu asju. Küsimus on, kui need peidetud klotsid teevad Javelini paugu ära, kas välistest kaameratest sõltuv tank ka pildituks muutub.

Järgmine TT raketi arendus tundub olevat "topeltkumulatiiv top-attack rünnaku jaoks".

"The Javelin counters the advent of explosive reactive armor (ERA). ERA boxes or tiles lying over a vehicle’s main armor explode when struck by a warhead. This explosion does not harm the vehicle’s main armor, but causes steel panels to fly across the path of a HEAT round’s narrow particle stream, disrupting its focus and leaving it unable to cut through the main armor. The Javelin uses two shaped-charge warheads in tandem. The weak, smaller diameter HEAT precursor charge pushes through the ERA without setting it off, and punches a channel through it for the much larger diameter HEAT warhead, which then penetrates the target’s primary armor.

A two-layered molybdenum liner is used for the precursor and a copper liner for the main warhead.

To protect the main charge from the explosive blast, shock, and debris caused by the impact of the missile's nose and the detonation of the precursor charge, a blast shield is used between the two charges. This was the first composite material blast shield and the first that had a hole through the middle to provide a jet that is less diffuse."