Uued relvasüsteemid EKV-le

[Avatar]

Nõuka ajal asus Tondil üle 100 tanki ja nad said oma igapäevased sõidud sõidetud Männikul, ise sõitsid Tondilt läbi metsa sinna

Väike teemaväline heietus. Ma elasin 80-ndatel üsna ligidal, ja kuigi kõik ümbruse põnevamad kohad poisikeste mängualasse kuulusid, siis ma ei mäleta kordagi ühegi roomikmasina liikumist seal Tondi piirkonnas. Ma isegi ei mäleta, et BMP -sid üle aia kunagi näha oli. BTR -e kärutas aeg-ajalt küll. Ligidalt nägin liikuvaid roomikmasinaid (BMD) esimest korda siis, kui Pihkva mehed 91 Tondit külastasid. Toona rivistasid nad end garaažide vahele - kuigi sest midagi välja ei loe. 94, päev-paar enne linnaku üleandmist oli enamuselt territooriumist juba valve maha võetud ja kogu ümbruskonna aktiivsem rahvas käis soomust tegemas. Siis oli nois garaažides vaid praht, ladustatud toiduained (tomatipastat oli suurtes kogustes). Ja see paistis olevat üsna pikaajaline traditsioon. No seda ma loomulikult ei suuda öelda, kas enne 91 ka nii oli.
Ma jah Tuisu tänaval polnud, aga paari tanki mürin oleks ikka tähelepanu köitnud. No võib-olla olin tähelepanematu, või mälu teeb trikke. Või liigutati neid koolitundide ajal. Aga võib-olla need tankid (kui neid seal oli) olid toona üsna konserveeritud olekus. Tõsi on et Pärnu maantee ja Ülemiste tsooni vahelt läks mingi rasketehnika poolt sisse sõidetud liivamülgastega tee Männiku poole. Aga selle tekitamiseks piisas ka BTR -idest. Hmm...

[Martin Peeter]

Oli ikka tanke 80-datel näha küll ja küll. Mina mäletan isegi tanke, kui mööda Pärnu maanteed bussiga sõitsin, et toimetasid seal Järve metsas kõrgepingeliini all. Aga üldiselt kippus sõjavägi liikuma öisel või hilisõhtusel ajal. Tondi kasarmute nüüdseks lammutatud tankikuuridest, käisid nad väljas pidevalt. Ka seda oli bussi aknast päris hästi näha. Poisikesel muidugi huvitav vahtida, ehkki teatud eas sinna Seebi tn auuli uudistama minna enam tervisele kasulik ei olnud - iga kord läks kismaks ja ka mentlasse sattumine tähendas suuri probleeme koolis ja edasises elus. Asjaolu, mida praegu nõuka-aega tagasi ihkavad kolhoositädid samuti ei tea ega mäleta, et kui eestlane olid, siis sulle õigus ei jäänud ka mentlas mitte.

[Kapten Trumm]

Olen varem kohanud väidet, et vanasti saadi Eesti alal suurte vägedega harjutatud seepärast, .....et nõuka armee ei harjutanud. Ka üks võimalus.
Ju siis on mõiste "Männiku tankodroom" kah tuulest võetud.
Mina olen seevastu kuulnud, et käisid küll tankid, olla roninud üle Pärnu maantee ja sealt kohast, kus oli see Eesti esimene Neste, läksid metsa sisse ja mööda raudtee äärt töristasid Männikule. Männikul olla asunud ka seade nimega "tanki direktriss" - siin foorumis on jutuks olnud. Seda, et ei harjutatud, hästi ei usu - pigem inimesed, kes selliste asjadega on tegelenud, räägivad et aeti takka niiet tanki maitse oli suus.

See diviis tundub, et komplektne päriselt polnud ja hulga tankide asumine konserveeringus näib ka usutav (kui vaadata seda, mida siit ära viidi 1991-1994).
Olen ise üles kasvanud nõuka sõjalennuvälja kõrval ja mulle väga ei maksa rääkida, et ei harjutatud...

Aga üldiselt kippus sõjavägi liikuma öisel või hilisõhtusel ajal.

Pidi olema mitte vaenlase luure eksitamiseks, aga seepärast et kohalikku elu mitte häirida - mõistlik garnisoni ülem garnisonil siiski ülemäära laiata ei lubanud.

[Avatar]

Oli ikka tanke 80-datel näha küll ja küll

No vot, kui erinevalt võib mäletada. Mis tõestab järjekordselt et tõde on üks keeruline asi välja selgitada...

Ju siis on mõiste "Männiku tankodroom" kah tuulest võetud.

No ei - BTR -ide ilunumbreid olen seal isegi jälginud. Aga näe jah roomikud silma ette ei sattunud.

...käisid küll tankid, olla roninud üle Pärnu maantee ja sealt kohast, kus oli see Eesti esimene Neste, läksid metsa sisse ja mööda raudtee äärt töristasid Männikule.

Täpselt seal see liivamülgastega tee oli neh.

Tänud meenutamast!

[Dr.Sci]

Sildasid omal ajal ei ehitatud mitte juhuslikult nii, et T-72 nad kannavad, Abramsit aga mitte. Venelane pole päris idioot.

Tõsiselt või? Abrams tuli relvastusse 1980. Korralikes kogustes vbl 1980 keskel. Seega NSVL keeras oma majapidamise kiiresti ümber ja hakkas ehitama sildasid, mis kannaksid T-72, kuid Abramsit ei kannaks? Kuskil Kostromas näiteks. Või Eestis Pärnumaal. Sest see on ju see, mida kõik NSVL sõjaplaanid ette nägid - ameerika tankid hakkavad veerema kallil nõukogudemaal. Ja just selleks olid kõik NSVL plaanid suunatud Hispaania vallutamisele. Veelkord - tõsiselt või?

Ning mis sai juba valmis ehitatud sildadest? Ehitati ümber väiksema tonnaaži jaoks?

Algne Abrams ei kaalunud 60+ tonni. Enne Abramsit oli M60, mis kaalus samas suurusjärgus T-72-ga. Neid ilmselt ei kardetud? Või oldi siis lollid?

Kokkuvõttes - mina ei väida, et venelased olid lollid, aga sellist jama ei tasu suust välja ajada.

Vanemad Eesti sillad on projekteeritud jah 60 tonnisele veokile, uuemad 80 tonnisele (koormusmudelid NG-60 ja NK-80). Nendele tonnidele lisanduvad varutegurid, nii koormuste kui ka materjalide kandevõimete osas (on vajalik kuna pidev muutuva raske koormusega koormamine tekitab pikema aja vältel dünaamilisi kahjustusi) Praktikas tähendab see et ....




kui rakendada halvas seisukorras 80 tonnisele veokile mõeldud 1970 ehitatud sillale (staatiline ehk pikaajaline) koormus 288t, ei juhtu veel midagi.
Kaasaegsed sillad projekteeritakse põhiteedele 360 t koormustele, tugimaanteedele 240t koormustele ja kõrvalteedele 120 t koormustele, sellest ka siis siinne sildade uuendamine kuna ei vasta uutele koormusnõuetele, aga sõjaolukorras läheb praktiliselt igalt üldkasutataval teelõigul olevast sillast üle nii Vene kui Nato tank.
Venelased valisid omal ajal oma sildadele mõeldud koormused ikkagi lähtuvalt omaenda tehnikast, ning polnud vahet kas olid Moldaavias, Eestis, Hiina piiri ääres või põhja-Siberis, norm oli et kas 60t roomikveok või hiljem 4 teljeline raskeveok teljekoormusega 20 tonni peab üle pääsema. Folkloor kajastab muidugi igatsugu imeasju...

[vanahalb]

Sild tanki kaalu ja mõõdu määrajana pole tõepoolest esmatähtis näitaja, sest nendest veneaegsetest nn 50 tonnistest sildadest võivad tänapäeval 150 tonnised eriveosed ka üle sõita kui ilusti luba küsida ja raha maksta.

Mulle tundub, et venelaste 50 tonnised tankid on pigem raudteeveeremi poolt paika pandud ja seda transpordiliiki kasutatakse ida pool usinalt. Tänapäevane platformvagun on ca 70 tonnise kandevõimega. Kui vagunitega kitsas käes, siis pikkuselt mahub sinna tank ja veel midagi. Otsaported alla lasta, siis on lihtsalt üks sile rongipikkune tee. Vanemad vagunid, mis härjakupee alusele olid tehtud , kandsid minumeelest 55 tonni. Samamoodi paneb raudtee Venemaal masinate laiused paika, sest suurt üle 3 meetri vaguni peale ei mahu. Või kui mahub, pühib vastutulev rong või jaamaperroon selle minema.
Pluss igasugune muu logistika . Kui aegade algusest on tank ca 50 tonni olnud ja selle järgi insenerivägede kraanad, treilerid jms oleks üsna arusaamatu samm teha uus tank 60+ tonni. Sellega tuleks ka kogu logistika ära duubeldada.

Natuke iriseks ka Trummi väite üle kaheteljelist multiliftide kohta. Niipalju kui mina neid Eestis näinud olen, on 80% ikka kolmeteljelised olnud. Lisaks veel see, et ehituslikult jaksavad nad rohkem kanda kui Eestis on seadusega lubatud neile peale laadida. Soomes lüüakse kolmeteljelisele rahulikult 14 tonni peale + konteineri enda kaal ca 2,5 tonni ja auto ei tee teist nägugi. Nn. "krokodillid" ehk neljateljelised kallurid tohivad Eestis teeliikluses osaleda ca 20 tonnise koormaga, aga suletud territooriumil (karjäärid, sadamad jms) sõidavad 30 tonnise lastiga, sest sellise arvestusega nad ehitatud ongi.
Telgekoormuse ja täismassi piirangud on selleks, et teed päris ära ei laguneks ja sõjaajal visatakse need määrused nagunii peldikusse.

[Mercurius]

Jõudsimegi ilusasti teema juurde tagasi.

Kui MP oleks multilift kastis, kas siis üldse oleks mingi ajaline eelis, võrreldes tavapärasega, positsioonilt äraliikumise kiiruses?

[Kapten Trumm]

Natuke iriseks ka Trummi väite üle kaheteljelist multiliftide kohta. Niipalju kui mina neid Eestis näinud olen, on 80% ikka kolmeteljelised olnud. Lisaks veel see, et ehituslikult jaksavad nad rohkem kanda kui Eestis on seadusega lubatud neile peale laadida. Soomes lüüakse kolmeteljelisele rahulikult 14 tonni peale + konteineri enda kaal ca 2,5 tonni ja auto ei tee teist nägugi. Nn. "krokodillid" ehk neljateljelised kallurid tohivad Eestis teeliikluses osaleda ca 20 tonnise koormaga, aga suletud territooriumil (karjäärid, sadamad jms) sõidavad 30 tonnise lastiga, sest sellise arvestusega nad ehitatud ongi.
Telgekoormuse ja täismassi piirangud on selleks, et teed päris ära ei laguneks ja sõjaajal visatakse need määrused nagunii peldikusse.

Vahet ei ole ikkagi, 14 tonni tähendab, et vedada saab ainult vanemaid Pasisid ja BTR-e.
Soomustehnika maanteetransport multilift-lahendustega ei ole teostatav. Punkt.
Ainuke kasutatav roomiksoomuk CV90 on ca 36 tonnise kaaluga.

[Mercurius]

Soomustehnika maanteetransport multilift-lahendustega ei ole teostatav. Punkt.

No aga hüpoteetiline M113?
Kas multilift+M577 annaks lubatud gabariidid välja?

[Kapten Trumm]

On küll võimalik, aga neid meil ju ei osteta. Külma sõja mõttetu vanaraud.

[Veiko Palm]

aga neid meil ju ei osteta. Külma sõja mõttetu vanaraud.

Kuidas Sa oskad nii sapisena elada? Jood ikka õhtuti soodavett, et oma ülekeevat sisemust rahustada?

Lihtsalt meeldetuletuseks:
- M113-teema oli aktiivselt üleval (ka siin foorumis) seoses mehhaniseeritud pataljoni CV9035 lahingumasinate toetusmasinate puhul. Need masinad ei kvalifitseerunud, ei vastanud nõuetele. Kas oli küsimus külmast sõjast? Vanarauast? Ei. Need masinad ei hüpanud üle lati;
- muudesse rollidesse ei ole M113 hangitud põhiliselt kahel põhjusel - esiteks saadavus ja põhiliselt raha (nii soetamine kui ka ülalpidamine).

[nimetu]

On küll võimalik, aga neid meil ju ei osteta. Külma sõja mõttetu vanaraud.

Sellist põhjendust pole ükski KV asjamees välja toonud, et M113 üldse ei kõlba vms.

Tsiteerides austet Palmi teist korda siin teemas:

Meil võttis tegelikult päris tükk aega, enne kui aru saime, et tegelikult M113/577 ei sobi CV9035 pataljoni toetusmasinaks. Ei vea välja. Brigaadi tasandil oleks hea, võibolla ka suurtükiväele. Seega langes see konkurentsist välja.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... ag#p452972

[Mercurius]

Ma arvan ka, et M113-e on veel vara EKV kontekstis maha matta.
Never say never.

Kui MP+multilift kastis oleks positsioonilt äraliikumise kiirus võrreldes tavapärasega märkimisväärselt parem, siis võiks KV ära proovida, mis selline lahendus tule täpsusele tähendab.
shoot and scoot

Poola (BMP-1) ca. 30 sekundit...
https://www.youtube.com/watch?v=vxLzyrF3H-g

Loomulikult oleks M1064 (+õppuste logistika tarvis treiler/multilift platform) parem, kuid mis sa vaesel ajal teed

[Kapten Trumm]

Kuidas Sa oskad nii sapisena elada? Jood ikka õhtuti soodavett, et oma ülekeevat sisemust rahustada?

Lihtsalt meeldetuletuseks:
- M113-teema oli aktiivselt üleval (ka siin foorumis) seoses mehhaniseeritud pataljoni CV9035 lahingumasinate toetusmasinate puhul. Need masinad ei kvalifitseerunud, ei vastanud nõuetele. Kas oli küsimus külmast sõjast? Vanarauast? Ei. Need masinad ei hüpanud üle lati;
- muudesse rollidesse ei ole M113 hangitud põhiliselt kahel põhjusel - esiteks saadavus ja põhiliselt raha (nii soetamine kui ka ülalpidamine).

Oh, ära parem räägi, trimpasime eile just Lemeti ja teiste riigivastaste kasutajatega poe taga ühe Lauaviina ära, kirusime seal riiki, kui ühtäkki - võimalik, et selle ausa alkoholi mõjul, jõudsime üheaegselt äratuntmisele, et jama ongi selles, et latt on kõrgemal, kui rahakott lubaks.
(Soodavett me ei joo, ikkagi karastunud täismehed tarreeni ja tehnilise piirituse peal).

Ehk siis võime, milleks olnuks loogiline kulutada 50 miljonit, ostsime 140 miljoniga. Edasi ei saagi muud ju tulla kui rääkida:

ja põhiliselt raha (nii soetamine kui ka ülalpidamine).

Loomulikult (see tuli juba teise teeklaasi kõrist alla kallamise järel - ütle veel, et suurimad leiutised ei tule joobes olles) pole raha, kui jalaväejao liigutamiseks peetakse vajalikuks osta tanki hinnaga ja ülalpidamiskuludega masin. Kui veel lisada siia raha puistamine saja uhke asja peale hankijate lossist toetusteni, jäämegi veoautodega sõitma. Vastav raha lihtsalt raisatakse tühja tähja peale ära (ups, kulutatakse sihipäraselt ja SKAK korras).

Kolmas klaas (ka ilma soodaveeta) sai võetud tulevaste Eesti tankide ja riigikaitse terviseks

PS: täna juba selge peaga süvenesin ka selle puuduliku saadavuse probleemi, esimese 5 sekundiga, kus 400 masinat müügis on
http://www.smithconsultinggroup.net/inv ... y_M113.php
Analoogseid saite idabloki soomustehnikaga olen siia vist korda 10 juba pannud.
See, et sellised masinad sadade kaupa igasugu ärikate platsidel on, näitab lihtsalt nende suurt saadaolevat kogust, et peale liitlastele jagamise jagub ka oksjonil erakätesse müügiks.

[Kriku]

Ma saan aru, et sillafopaa peale po stakanu tehnilist piiritust ja kõik ja puha, aga hoog kipub jälle väga üles minema.

Palun täpsustada:
* mida oleks saanud 50 M eest ja kui palju?
* mis koosseisus ja kui palju CV-sid saadi 140 M eest?
* mis koosseisus ja kui palju tanke oleks samal ajal saanud 140 M eest?

Niisama numbrite loopimine tekitab segadust.