Uued relvasüsteemid EKV-le

[Viiskümmend]

BAE Systemsi üks hitt-tooteid on M113A2 mk1 nimeline paigalda ise kit ehk neid puuduolevaid masinaid võib juurde tekitada ka skeemiga: vähe kasutatud USA A2 toorik+mk1 kit+kohalik tööstus. Samas pole mul hindadest mingit aimu

[Kilo Tango]

Andke andeks, kuid ma ei saa sellest jauramisest aru.

Tähendab, ma saan aru Trummi jt. taotlusest - asendada praegune presentsoomus mistahes massilise odava soomusega. Olgu see siis roomikutel või rataastel - peaasi, et liigub ja on odavalt käes.

Mina ei tea, kas on üldse kedagi, kes tahab selle mõttega vaielda.

Küll aga on meil kulutada summa X. Seda tuleb siis viilutada nii, et X1 sinna, X2 tänna jne.
Nüüd iga selline X1 ja X2 peaks andma tulemsueks võimalikult suure kaitsevõime tõusu võimalikult väikeste kuludega (hankehind+jooksev kulu).

Ma ei suuda kohe kuidagi näha, kuidas 400 Marderi või 500 M113 puudumine oleks praegu EKV võtmelünk. On märksa olulisemaid kohti, kuhu meie väikest rahanatukest toppida. Alates korralikust kaudtulest, lõpetades minugpärast kasvõi tankide vms.-ga.

Aga sellise sõnavõtug satun ma kohe rünnaku alla, kuna tahan ju osta "ainult lääne tulitera tehnikat".

[Kriku]

Mina näiteks ka ei saa aru. Vahepeal juba kirjutasin siia teate, et jauramine tuleb ära lõpetada kuni uusi argumente ei esitata, aga siis mõtlesin ümber ning korjasin ära. Mõni äkki võib liiga suureks sõnavabaduse piiramiseks pidada

Aga ei ole ju mõtet siin norida hanke tingimuste kallal, mida pole võimalik avalikus foorumis arutada. Ise sellest täielikult teadlik olles.

[Viiskümmend]

Kui prioriteediks on SPH, MLRS, keskmaa ÕT, tankid või ka kaugmaa AT siis kõikide nende jaoks on vaja ju täiendavaid ja natuke vähem prioriteetseid toetusmasinaid või tehnoloogilisi platvorme nii roomikutel, kui ratastel?

[Kriku]

Nojah, aga mis otsast seda asja ajama peaks - ostma esiteks 500 M113 ära või teistpidi...?

[Viiskümmend]

Jätma kõik erinevad nn. enam-vähem variandid lihtsalt ellu, väga kirglik ja põhimõtteline vastandumine ei vii edasi, sest iga uue suurvõime saavutamine tähendab reeglina ka vajadust järjekordsete toetussõidukite või tehnoloogiliste platvormide järgi ning erinevate võimete jaoks võiks neid ju ka erinevaid olla, see aitaks ressurssi paremini kasutada...

[Xender]

Põhimõtteliselt oleks vaja umbes 50 liikurit ja 50 mlrs - pooled ida suunale ja pooled lõuna suunale. Liikureid pole mõtet alla K9, PHz 2000 vaadata - peamine idee olekski neil võidelda vaenlase 122 ja 152 patareidega ehk siis peab laskma kaugemale ja täpsemalt. MLRSid aga hoida selleks, et vaenlane mingeid suuremaid rusikaid ei koondaks - võivad olla vabalt grad-id või analoogid + mõned M270 tummisema moonaga.

Kui seda asja katab korralikum lühimaa ja enam vähem keskmaa ÕT läheb venelastel omajagu aega, et läbi hammustada.

Oluline on meil ühel või teisel viisil osta aega - ühtviisi mida rohkem erinevaid relvasüsteeme meil on - tähendab, et ettevalmistused muutuvad keerulisemaks - teisalt annab meile strateegilist paindlikust juurde.

Üldisemalt parem olla 5 relvasüsteemi lõpuni arendamata kui 2 relvasüsteemi lõpuni arendatud, kuid 3 süsteemi peal valitseb tühjus.

Reaalselt kui Venemaa hakkaks Baltiriikide + Poola vastu sõdima, ega tal üle 50ne ründelennuki meie vastu välja panna pole, ehk siis mingit - meil rohkem lennukeid kui teil rakette olema ei saa. Tähendab kui meil on näiteks NASAMS 2hte 4 - 8 patareid ( oleks täiesti meil rahaliselt vastuvõetav 115 kuni 230 miljonit dollarit ) tuleb radarid maha saada - kuid isegi siis on ründelennuväe vastu tegemist ohtliku relvasüsteemiga, sest võib tulistada ka passiivsensorite alusel. Enne kui kogu krempel pole ära hävitatud mingit suuremat ( Süüria ) stiilis tõmblemist ei tule.

Droonide ja muu värgi vastu võiks sakslastelt mõnikümmend Flakpanzer Gepard-it ära rääkida + annab ka edukalt tuletoetusmasinana kasutada.

Kaugtuld hakkame ikka pähe saama - samas kuna on reaalne oht vastu saada peavad nad tegema nagu meie - ühelt positsioonilt paar lasku. Vähendab ühtviisi nii täpsust kui pähesaadud tule hulka.

Enne kui meie MLRSid pole suuremas jaos pilbasteks lastud - ei tule mingeid väikesele alale koondatud kõvasid läbilöögirusikaid. Üks masin suudab 20 sekundiga tulistada välja ligi ühe tonni lõhkeainet.

Varem nimetatud relvastus kannab hinnalipikut 600 - 700 miljonit eurot. Ehk siis rahaliselt täiesti meile jõukohane.

Ühesõnaga ka kõige sitemal juhul läheb vähemalt alguses enamus aurust mujale kui veoautot taga ajada milles Trumm rindele loksub.

See muidugi ei tähenda, et lisasoomust poleks juurde vaja - kuid igal asjal peab olema eesmärk. IFVd on siiski mõeldud peaasjalikult tankide toetuseks, kui meil tankid tulevadki mingi aeg, siis vaevalt meil neid kunagi üle kahe pataljoni tuleb. Meil on neid hetkel üks pataljon IFVsid olemas ja seal hakkab istuma ka meie kõige võitlusvõimelisem väekontigent.

Kui peakski tekkima vajadus, siis pole tegelikult suureks probleemiks neid CV9035 juurde hankida pataljoni jagu - sest võrreldes 2 pataljoni tankidega oleks see väike lisakulu ( või kui ostame kaks pataljoni Leo 2A6 kusagilt - anname neile toetuseks juurde bmp 1 ? ). Kuid seda vajadust järgmise 10 aasta jooksul ei tekki.

Tuletoetusmasina on nende parimad päevad samuti loetud - selleks otstarbeks pigem hankida varem mainitud Gepard, mis saavad hakkama ka droonidega, mis on ohtlikumad kui mõni SDVga istuv varitseja.

APCna kasutamiseks tuleb kilomeetri hind tuleb lihtsalt masendavalt kõrge. Seega ma ei näe mingit põhjust oma väheseid ressursse raisata BMP1, BMP2 või Marderi peale. Lihtsalt meie praeguses ja ka tuleviku kaitseväes pole neile kohta ning neid on piisavalt kallis pidada, et võtta nii igaks juhuks.

APCdega on sama lugu - pmt oleks meil praegusel juhul vaja üks tegevpataljon ära relvastada. Sellisel juhul oleks rahuaegse kaitseväe kõik jalaväepataljonid ka soomustatud. Selleks võime vabalt kasutada isegi AMVsid.

Meie sõjaplaanis, mis saab väikeste varjatsioonidega olla ainult üks - tekitada rindejoon Narva ja Lõuna Eestisse ning vaikselt taanduda Tallinna - Tartu suunas, pole APCdel väga suurt kohta. Mingeid sadu kilomeetreid tiibhaaramisi või liikumisi ei tule. Rinde vahetus - läheduses saab vajalikud vägede liikumised ära teha ka nii umbes 200 APCga.

Lihtsalt selleks, et Tallinnast saaks korraga liigutada 500 APC täis mehi rindele ( kus nad pärast seisavad suuremas jaos rinde taga niisama ) oleks ilmselge raiskamine. Arvatavasti on terve see pideva liikumise luul pärit meie õppustelt kus kümnel ruutkilomeetril teeb üks rühm teisele vastutegevust. Eesti vs Venemaa täismahulise sõja korral võtab tervest sellest asjast osa siiski kokku mitusada tuhat sõdurit ning sealjuures on palju kohti mida on vaja hoida, et rinne väga ruttu kokku ei variseks. Midagi sarnast, mis toimus siin Teise maailmasõja ajal.

Mida võiks ja peaks soomusele tõstma on igasugused erimasinad - kaugmaa AT, ÕT, Miinipildujad, meditsiin, moonavedu, side, juhtimine, pioneerimasinad jne. Kuid neid on meil võimalik juba osta valmis kujul + kasutamata on CV90ne kered. Nende puhul on nagunii hinnalipik peamiselt peidus sisus mitte veermikus.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Oluline on meil ühel või teisel viisil osta aega - ühtviisi mida rohkem erinevaid relvasüsteeme meil on - tähendab, et ettevalmistused muutuvad keerulisemaks - teisalt annab meile strateegilist paindlikust juurde.
Üldisemalt parem olla 5 relvasüsteemi lõpuni arendamata kui 2 relvasüsteemi lõpuni arendatud, kuid 3 süsteemi peal valitseb tühjus.

Väga hea hinnang muuseas
Kahjuks kipub meil (kamina targal juhtimisel) pigem vastupidi olema.
Näide: "parem" üüberarendatud Scouts kui tasakaalustatult arendatavad 1.brigaad ja 2.brigaad..
Ja aega on muidugi ka küll...

Aga ei ole ju mõtet siin norida hanke tingimuste kallal, mida pole võimalik avalikus foorumis arutada. Ise sellest täielikult teadlik olles.

See on ühepoolne argument
Sest täpselt samamoodi ei ole relvahangete alastes foorumivaidlustes ka mõtet nõuda lõplikke fakte alternatiivvariantide kohta, sest faktid kui sellised saavadki ju olla ainult teostunud hangetest - mitte aga alternatiivsetest hüpoteetilistest hangetest (nende kohta saab teha vaid eeldusi analoogsete muudes maades teostunud relvahangete baasil). Seda "faktide nõudmise" spekulatiivset võtet kasutavad kamina valikute kaitsjad siin foorumiteemades regulaarselt - "ise sellest täiesti teadlik olles".

[Kriku]

Muidugi ei ole. Siin see asi saabki jõuda umbes nii kaugele, et:

"Aga kas te seda ka kaalusite?"
"Kaalusime küll, aga leidsime, et ei sobi."

või

"Aga mis me siis teie arust ostma oleksime pidanud?"
"Näiteks seda, seda ja seda."
"Kaalusime, ei kõlvanud."

Ja hakkab otsast pihta

Argumenteeritult põhjendada saab siis, kui väga ilmselgelt ei sobi ja ei kõlba. Kui on aga nii ja naa, siis mitte eriti.

[Kapten Trumm]

Soomlaste jutu järgi on sõidukilomeeter-igapäevakulud umbes nii 1 - 10nele veoauto vs BMP 2. Seda siis masina kohta - kui arvestada seda, et jalaväerühma vedamiseks läheb umbes 3 veoautot aga BMP 2htesid läheks nii 5 + veoauto. Võib öelda, et ühel õppusel käimine BMPdega lõppeks sellega, et praegune jalaväerühma aastane transpordieelarve tõmmatakse laiaks. Ülejäänud aja vantsivad jala ?

Nüüd lähevad sul asjad vähe sassi või pole sa millestki aru saanud.
Need hüpoteetilised 100 tuhat eurot tükk mass-soomukid nimelt ei sõidagi igapäevaselt ringi - nende lähimad 30 aastat mööduvad enamasti konserveeringu all täis paagiga seistes, kus nad võetakse välja ainult õppekogunemise või sõjaohu korral. Nii nagu seisab meil täna platsidel hulgaliselt muldvanu veoautosid - mis harva sõidavad.
Kuidas lahendada selle väljaõppel oleva pataljoni masinate küsimus, on natuke teine teema.
Need oleksid nn aktiivkasutuse masinad, mis peavad kannatama igapäevast trööpamist ja neid ka vaevalt 100 tuhandega tükist saab.

Näiteks otsustatakse viia 5 reservi jalaväepataljoni M113 peale. Igaühgele 60 masinat. Nende sõja-aja (ja õppekogunemiste aja) masinapark on seega 300 masinat. Selleks piisab töökorras komplektsetest masinatest, mis on võimalik käivitada, mis sõidavad ja millel võib olla jääkressurssi võibolla 1000 töötundi. Nüüd väljaõppes, et seda saab tõesti teha, mitte masinaid remontida, on vaja 60 masinat, mille tehniline olukord vastab tasemele "null töötundi", sõlmed on kõik kapitaalselt remonditud, paigaldatud on uued roomikud, pardarelvad ja mis iganes seal veel olema peab.

Reaalset tähtsust, palju maksab sõidu km võrreldes veoautoga, omab teema ainult selle 60 masina puhul. Ülejäänud 300 puhul ei oma kriitilist tähtsust. Miks? Sest nende läbisõidud ja kasutused on väiksed ja seetõttu on küsimus, kas kütusekulu on 20 või 100 liitrit saja km peale - teisejärguline. Meil on veoautode läbisõit 10 päevase suurõppuse 10 päevaga olnud nt 500 km. Reaalne tähtsus on neil kuludel jällegi - selle 60 aktiivkasutuse masina puhul, mis sõidavad igapäevaselt.

Soomlastel on täpselt samasugune korraldus - mitte kõik need 90 BMP-d, mis seal täna on, ei lase igapäevaselt mööda metsa ringi - käigus on neist ainult murdosa (mille suurus tuleneb reservüksuse ettevalmistamise korraldusest) - kui väljaõppes on nt 1 kompanii, siis sõidab sellest 90-st ringi kuskil 15 masinat ja ülejäänud seisavad kuskil angaari nurgas ega kuluta kütust, õlisid, piduriklotse ega roomikuid.

Kui me 1 kord 5 aasta jooksul (õppekogunemisi pole praktikas tihedamalt) kulutame õppekogunemisel kütust nädala ajaga kas 100 liitrit (veoautoga 500 km) või 500 liitrit (BMP-ga 500 km) ja seega kogu pataljoniga (60 masinat), maksab see rahaliselt kas 6000 eurot või 30 000 eurot - on see isegi õppekogunemise kulude kontekstis teisejärguline küsimus (pataljoni õppekogunemise maksumuse suurusjärk on sajad tuhanded kuni miljon ürituselt). Kuna me seda iga viiest pataljonist solgutame õppekogunemisele ühe igal aastal+väljaõppepataljoni kulud, siis tänase seisuga võrreldes on jooksvaid lisakulusid sadade tuhandete suurusjärgus, mitte rohkem.

[Martin Peeter]

Põhimõtteliselt oleks vaja umbes 50 liikurit ja 50 mlrs - pooled ida suunale ja pooled lõuna suunale. Liikureid pole mõtet alla K9, PHz 2000 vaadata - peamine idee olekski neil võidelda vaenlase 122 ja 152 patareidega ehk siis peab laskma kaugemale ja täpsemalt. MLRSid aga hoida selleks, et vaenlane mingeid suuremaid rusikaid ei koondaks - võivad olla vabalt grad-id või analoogid + mõned M270 tummisema moonaga.



Enne kui meie MLRSid pole suuremas jaos pilbasteks lastud - ei tule mingeid väikesele alale koondatud kõvasid läbilöögirusikaid. Üks masin suudab 20 sekundiga tulistada välja ligi ühe tonni lõhkeainet.

APCna kasutamiseks tuleb kilomeetri hind tuleb lihtsalt masendavalt kõrge. Seega ma ei näe mingit põhjust oma väheseid ressursse raisata BMP1, BMP2 või Marderi peale. Lihtsalt meie praeguses ja ka tuleviku kaitseväes pole neile kohta ning neid on piisavalt kallis pidada, et võtta nii igaks juhuks.

APCdega on sama lugu - pmt oleks meil praegusel juhul vaja üks tegevpataljon ära relvastada. Sellisel juhul oleks rahuaegse kaitseväe kõik jalaväepataljonid ka soomustatud. Selleks võime vabalt kasutada isegi AMVsid.

Meie sõjaplaanis, mis saab väikeste varjatsioonidega olla ainult üks - tekitada rindejoon Narva ja Lõuna Eestisse ning vaikselt taanduda Tallinna - Tartu suunas, pole APCdel väga suurt kohta. Mingeid sadu kilomeetreid tiibhaaramisi või liikumisi ei tule. Rinde vahetus - läheduses saab vajalikud vägede liikumised ära teha ka nii umbes 200 APCga.

Järeldustega APC ja IFV osas pea-asjalikult nõus. Juhin tähelepanu, et nende koguarv Akf Trummi ja Xenderi hinnangutes väga ei erine- kokku 200-300. See peaks olema piisav, et paar pataljoni enam-vähem võitusvõimelisena Tallinnani jõuaks taanduda.
Millega pole nõus, on see, et saaksime MLRSiga vältida "punase" kiilusid, tiibamisi ja "kotte". Tavalise kildmoonaga MLRS ei tee vastase soomusjõudu manöövrivõimetuks, kui otse pähe ei kuku, peenema moona hind aga ei ole mitte väike ja meie patareide eluiga ei saa pikk olema. Kiilud tekivad juba loomulikult Narva jõe ületamisel, teedel jm.
Kui ennast "punase" lausa poliitilisele tasemele kujutada, siis ajafaktor on ülimalt oluline ainult Tallinna ja võib-olla ka Saaremaa puhul. Sini-must-valge Tartu raekojal ei oma suures mängus poliitilist tähtsust, kui Tallinn ja saared on langenud. Ka taktikaliselt omavad tee peale jäävad vastupanukolded taktikalist tähendust vaid siis, kui nad suudavad häirida oluliselt järelvedu (Sillamäe, Jõhvi ehk). Mida sellest järeldada vaindlase lahinguplaani kohta?
Aga me võime siin arvata, mida tahes. Alates 2014. aastast, kui ohuhinnangud pidid oluliselt halvenema, on meid juhtivad poliitbroilerid leidnud võimaliku olevat kaitsekulusid tõsta 0,2 prossa SKT-st ja sedagi kulutada vaid liitlaste vastuvõtmisele. Great success, ütleks Borat.

[Kriku]

Trumm tahtis vist 500, kui ma õigesti aru sain.

[nimetu]

Üldisemalt parem olla 5 relvasüsteemi lõpuni arendamata kui 2 relvasüsteemi lõpuni arendatud, kuid 3 süsteemi peal valitseb tühjus.

Kui jutt käib konkreetselt relvasüsteemidest, siis lõpuni arendamata süsteem võrdub üldiselt ümmarguse nulliga. Ei saa ikka nii, et on õhutõrjepatarei kuid puudub vajalik kogus moona.
Üldiselt siiski on meie prioriteedid olnud üsna selged. Selles ajavahemikus kui Leedu hankis suurema koguse odavaid soomukeid olid meie suurimad hanked suurtükid, TT, keskmaaradarid ja väiksem kogus Pasisid. Vale otsus?

Järeldustega APC ja IFV osas pea-asjalikult nõus. Juhin tähelepanu, et nende koguarv Akf Trummi ja Xenderi hinnangutes väga ei erine- kokku 200-300. See peaks olema piisav, et paar pataljoni enam-vähem võitusvõimelisena Tallinnani jõuaks taanduda.

Kui arvud jämedalt kokku lüüa, siis umbes 200 soomukit meil saabki ju olema.

[Leo]

M1156 ei pikenda mürsu lennukaugust. Antud probleemi püstitus oli, kuidas kaitsta ennast maksimumkauguselt laskvate Smerchide eest. Kõik mis on lähemal, sellega tegeleb teistmoodi.

Soomlased on leppinud selle taktikalise tõsiasjaga, et sellist kaudtule riista neil ei ole, millega kogu riiki või olulist osa riigist katta, sellepärast püütaksegi leida vahendeid, kuidas tänaseid või nähtavas tulevikus hangitavaid relvasüsteeme äkilisemaks teha. Võitlus nähakse ette sellisena, et pataljoni lahingugrupid võitlevad mullidena, mis võivad, aga ei pruugi omavahel kattuda. Seega on väikese arvu imerelvade hankimise asemel kriitilisem parandada suure osa relvasüsteemide omadusi. Näiteks prantslastelt ostetud tankitõrjemürskusid kavatsetakse anda igale relvale 5-10 lasku, et kõik saak vajadusel soomust hävitada, samamoodi on 122 mm iseliikuval lahingkomplektis tavaliselt 35 kild- ja 4 TT-mürsku. Samamoodi oleks M1156 kõikide 155 mm relvade valikus, et vajadusel oma üksusele lähemale või eriti tähtsate sihtmärkide pihta lasta. M1156 hind u 10000 USD on tavamürsust muidugi 10x kallim, kuid mõnes olukorras mõistlik valik. Lisaks juhitakse tähelepanu sellele, et isesihituvat moona kulub oluliselt vähem sama sihtmärgi hävitamiseks, see tähendab ka oluliselt väiksemat koormust logistikale, sest põhimõtteliselt peaks iga haubitsat teenindama 1 laskemoonaveok.

[pagan]

1) Number 500 viskas minu arvates õhku esimesena Kilo Tango. Kui tahad kedagi naeruvääristada, siis aja numbrid jaburalt suureks ja räägi näiteks 500-st APC-st. Ja siis naera see enese välja pakutud number valjult välja.
2) Olukorras kus meil on arvestatav hulk mitte-integreerunuid, ei teki sul tagalat veoautoga loksumiseks.
Oletades Pronksiöö põhjal, siis on meil mardikate-opoltšeenie koldeid Põhja-Eestis Tallinnast Narvani 4-5 kohas.

Agressor ise teab, millal-kus-ja kuidas ta kurja tegema kavatseb hakata. Võib oletada, et temal on mänguplaan valmis. Tema lükkab oma etturid varem positsioonile. Veoki kolonni tulek on pimedas metsas kilomeetri kaugusele kuulda.
Meie peame hakkama olukordadele reageerima. Meie peame liikuma kaitsele läbi piirkondade kus meid vastane ootab.
Siin naeruvääristavad küsimust mehed kes ise selle perspektiiviga tõtt ei pea vahtima.

Ma saan aru, et raha ei ole ja veokas jääb igal juhul menüüsse. Aga on vaja ka masinaid mis neid veokaid ja neis tegutsevaid üksuseid julgestaksid.
Vaja on masinaid millega saab kuulirahe all haavatuid ja moona vedada. Millega saab lihtsamate käsirelvadega varitsejaid efektiivsemalt kollitada.

Nagu igal asjal on ka pardarelvaga veosoomukite juures optimaalne piir. Kust maalt on number liiga suur, liiga kulukas, ülejõu käiv ja muutub juba omaette pläkerdamiseks-haldamiseks (parklad, valvurid, hooldus, kütus). Ja kust maalt on number liiga väike (ei ole piisav) ja halduskulu ühiku kohta liiga suur. Liiga laiali määritud ja koguefekt väike.

Mina jagaks need soomukid nii, et igal kompaniil oleks vähemalt 2-4 tk. Nimetaks nad QRF-iks ja laseks kompanii pealikul siis otsustada. Ja nii on see number oluliselt väiksem kui 500.