Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kriku]

Trumm kurtis ülal:

Ehk siis võime, milleks olnuks loogiline kulutada 50 miljonit, ostsime 140 miljoniga.

Kui oleks loogiline kulutada 50 M ja iga masin maksab 100 k, siis mina saan kokku 500 masinat. Aga ega ma ka kindel ole, mis ta sellega mõtles või ei mõelnud. Võib-olla mõtles samamoodi kui akf Xender allpool, et 300 masinat + kulud mingi aja jooksul. Aga see ei ole loogiline, sest 138 M, millega ta oma 50M võrdleb, kulus ju Hollandi soomukite ostu peale.

Küsimuseasetust ei naeruväärista.

[Xender]

Aktiivkasutuses on siis mis masinad ? Millega toimub igapäevane väljaõppe ? Mis hinnalipikut kannaks need ? Soomlased on jälle väitnud ( ja nagu välja tuleb, siis mitte ainult mulle ) et CV90ne ja BMP2 kulud on samad - viimast isegi suts kallim üleval pidada. Sealjuures soome militaar foorumist võib lugeda, et varuosadega varustamine on katkendlik ning palju varuosasid teevad kohalikud metallifirmad. Mis tähendab, et meie jaoks muutuks asi veelgi kallimaks kui soomlaste jaoks.

Sealjuures kui vaadata nii pikka aega nagu 30 aastat, siis võib juhtuda, et viimased 10 aastat peame kõik varuosad ise tegema - tellima. Sellisel juhul tuleks kardetavasti CV90ned kõvasti odavamad kokkuvõttes.

Samal ajal olen kuulnud, et EKV võttis kokku CV9035 kasutuskulud järgneva 30 aasta jooksul ja tuleb välja, et masinate hind on kogumaksumusest umbes 25%. 75% kulud on muud ja võime järeldada, et ka BMP 2htede korral oleks samuti 75% + kulud olemas.

Seega tekkib küsimus, miks kuradima pärast, me peaksime oluliselt kehvemaid masinaid kasutma, kui 30 aasta pärast vaatame palju kulunud on .... ja tuleb välja, et terve see aeg oleks võinud sõita oluliselt paremate masinatega. Heal juhul ei tule välja, et BMP2hte kasutamise eest ei maksnud hoopis juurde.

Ühesõnaga mingeid vananenud IFVsid, kasutades aktiivsena IFV rollis on täiesti mõttetu ettevõtmine majanduslikult. Trumm sai sellest vist lõpuks ka ise aru.

Kui võtta nüüd hüpoteetilised 300 tk M113 mis seisavad suurt sõda oodates ja kasutada üht eraldiseisvat pataljoni väljaõppes. Kahtlustan, et see üks pmt uusi M113 pataljon tuleks kallim kui sama asi teha AMV baasil. Viimane omab aga juba oluliselt soliidsemat kaitset. Kuid see selleks.

Need 300 tk, isegi siis kui saad 100 000 eurot kätte tähendab ikkagi 30 miljonit eurot. Neile tuleb ehitada püsivad angaarid - arvestame, 20 m2 masin ja 100 eurot m2 ehk siis 6 miljonit ... üht teist muud ka juurde ( mingi töökoda ) ehk saab 10 miljoniga hakkama.

Arvestame, et üks masin kulutab 1000 eurot aastas ( korra aastas pannakse käima, vahetatakse mingeid vedelike, lekkiv tihend jne ) 30 aasta peale 9 miljonit. Selle kõigega peab tegelema mingid inimesed, kes tahavad palka saada, keegi peab seda valvama, elekter jne. Paneme veel 10 miljonit juurde.

Kui arvestada 30 aastat oleme pannud magama 50 miljonit eurot. Seda veel erakordselt tagasihoidliku hinnangu alusel.

Mis on efekt ? Enamus rahvast sõidab endiselt sõja korral rindele veoauto kastis. EKV saab juurde 0 tulejõudu. Samal ajal tähendab 50 miljonit eurot umbes tervet pataljoni grade ja 2000 pauku ...

Minu arvamus on, et 4 pataljoni APC-del ( kummaski brigaadis 2 pataljoni ) ehk siis umbes 250 masinat +2 pataljoni IFVsid millel peal kõige võitlusvõimelisem kontigent ( üks ragistaks narva ja teine lõuna eestis ). Selle koguse juures saame ka mingit kvaliteeti endale lubada.

MLRSid pole muidugi mingi võluvits - kuid samas sunnib see vaenlast siiski rünnakul olles koonduma soomuse taha - liikuvat soomukit, mille sees 10 võitlejat on kogu täiega lihtsam hävitada kui soomukit ja selle järgi siblivat 10 jalaväelast.

BMP ja BTRi vastu on kummulatiiv kobarmoon vägagi edukas. Tankide vastu saab kasutada javeline ja muud värki.

Meie asi ongi vaikselt taanduda Tallinna suunas. MLRSid annavad selle efekti, et mingid suured isamaasõja stiilis rünnakud ära hoida - mis purustaksid rinde koheselt.

Eks sõja esimest tunnist tuleb hakkata ette valmistama tagalas iga paarikümne km tagant uusi rindejooni kuhu taanduda.

Soome on lihtsalt pindalalt liiga suur, et seal oleks lootust mingit rindejoont tekitada kummalgi poolel. Kui kuhugi tekitadki - jääb alati võimalus kusagilt ringiga mööda sõita.

Igal juhul ei näe ma peale suurte summade kulutamise mingit mõtet APCsid kokku ajada, sest ainuke võimalus aega osta ongi viivituslahingute saatel Tallinna suunas peatuda. Hoida mingit joont kuni paarkümmend km seljataga saavad uued positsioonid valmis, kõik mis võimalik ära mineerida ja sinna jalga lasta.

Samal ajal proovida niipalju kui võimalik vastase kaugtuld kontrolli all hoida ning vaenlase suuremaid koondumisi laiali peksta.

[Kapten Trumm]

Kui oleks loogiline kulutada 50 M ja iga masin maksab 100 k, siis mina saan kokku 500 masinat. Aga ega ma ka kindel ole, mis ta sellega mõtles või ei mõelnud. Võib-olla mõtles samamoodi kui akf Xender allpool, et 300 masinat + kulud mingi aja jooksul. Aga see ei ole loogiline, sest 138 M, millega ta oma 50M võrdleb, kulus ju Hollandi soomukite ostu peale.

Siin on 2 teemat tiba sassi läinud - see 50M pärineb ajalooliselt Kunnase sulest (on kirjas ka viimases raamtus ja on minuarust õige suurusjärk). Et Eesti ostis mehhaniseeritud brigaadi loomiseks liiga kalleid masinaid ja kulutas juba esimesele masinate paketile 138M, millele pidanuks kulutama maksimaalselt 50 M (ostes lihtsalt tagasihoidlikumate omadustega, kuid ikkagi kasutatavad masinad). Ehk siis jalaväe lahingumasinate ja toetusmasinate soetamiseks pidanuks kulutama oluliselt vähem, oleks nt juba tankid ka olemas. Või liikurhaubitsad. Ehk siis latt seati ise tasemele "Ferrari" ja loogiliselt siis Fiat ei päde enam. Sellise asja probleem on peale masinate väikse arvu ka ajaline faktor, mis kärssavas julgeolekuruumis üha tähtsamaks muutub, aastakümnete pikkusi võimearendusi teha ja neile lõviosa hankerahast kulutada on pehmelt öelda riskantne.

Tulles nüüd tagasi nende "sadade rahvasoomukite" juurde, siis antud teema võiks käia lahus brigaadi mehhaniseerimisest, nii öelda lisaks. Raha selleks tuleb mittevajalike asjade ärajätmisest. Minu absoluutne lemmiknäide - Eesti maksab igal aastal minu arvutusi mööda 4-5 miljonit eurot ajateenija toetuseks+riigimaksudeks, selle raha eest on võimalik igal aastal see 50-60 masinat ka osta ning korda putitada. Kui nii lihtsalt taolised asjad vastu hüppavad, siis on tõenäoline, et taolisi kulutamisi on meil veelgi.

[Kriku]

Tulles nüüd tagasi nende "sadade rahvasoomukite" juurde, siis antud teema võiks käia lahus brigaadi mehhaniseerimisest, nii öelda lisaks.

Ikkagi: kui palju sinu arust neid vaja on?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Tulles nüüd tagasi nende "sadade rahvasoomukite" juurde, siis antud teema võiks käia lahus brigaadi mehhaniseerimisest, nii öelda lisaks.

Ikkagi: kui palju sinu arust neid vaja on?

..rusikalöögi täpsusega siis (ja ilma igasuguse süvaanalüüsita) - ca 300-400tk

Elik siis 150-200tk kummalegi brigaadile. Selline arv soomukeid tagaks mõlemale brigaadile juba elementaarse manööverdamisvõime.

Kui see küse sulle juba kord niiitähtis tundus.....

[reserv2006]

Meie asi ongi vaikselt taanduda Tallinna suunas. MLRSid annavad selle efekti, et mingid suured isamaasõja stiilis rünnakud ära hoida - mis purustaksid rinde koheselt.

Eks sõja esimest tunnist tuleb hakkata ette valmistama tagalas iga paarikümne km tagant uusi rindejooni kuhu taanduda.

Soome on lihtsalt pindalalt liiga suur, et seal oleks lootust mingit rindejoont tekitada kummalgi poolel. Kui kuhugi tekitadki - jääb alati võimalus kusagilt ringiga mööda sõita.

Igal juhul ei näe ma peale suurte summade kulutamise mingit mõtet APCsid kokku ajada, sest ainuke võimalus aega osta ongi viivituslahingute saatel Tallinna suunas peatuda. Hoida mingit joont kuni paarkümmend km seljataga saavad uued positsioonid valmis, kõik mis võimalik ära mineerida ja sinna jalga lasta.

Samal ajal proovida niipalju kui võimalik vastase kaugtuld kontrolli all hoida ning vaenlase koondumisi laiali peksta.

Sul on see taganemine ikka väga hingelähedane asi, taganetakse ikka siis kui selleks vältimatu vajadus on, kellegi sõjaplaan nüüd küll mingit by default taandumist ette ei näe.

[Kapten Trumm]

Igal juhul ei näe ma peale suurte summade kulutamise mingit mõtet APCsid kokku ajada, sest ainuke võimalus aega osta ongi viivituslahingute saatel Tallinna suunas peatuda.

Viivituslahingu korral on suurim viivitaja probleem tõmmata end võimalikult tervena kontaktist lahti ja liikuda järgmisele positsioonile. Kui vastane on agressiivne ja suure tulejõuga, ei pruugi see üldse õnnestudagi - sind lihtsalt ei lasta positsioonidelt ära minna. On väga suur oht, et vastane tabab sind kas kaudtulega või otsetulega (märkavad, et sa lähed positsioonidelt ära ja pressivad hooga edasi) kuskil poolel teel tagalasse jäetud veoautodeni, maastikul, tee peal jne - ja sul pole vähimatki kaitset.

Jällegi, antud probleemi lahendamisel on abiks soomustatud transport, mis jaksab mööda maastikku liikuda (ja väljaspool teid, nt mööda pehmeid metsasihte).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Meie asi ongi vaikselt taanduda Tallinna suunas. MLRSid annavad selle efekti, et mingid suured isamaasõja stiilis rünnakud ära hoida - mis purustaksid rinde koheselt.

Eks sõja esimest tunnist tuleb hakkata ette valmistama tagalas iga paarikümne km tagant uusi rindejooni kuhu taanduda.

..

Samal ajal proovida niipalju kui võimalik vastase kaugtuld kontrolli all hoida ning vaenlase koondumisi laiali peksta.

Sul on see taganemine ikka väga hingelähedane asi, taganetakse ikka siis kui selleks vältimatu vajadus on, kellegi sõjaplaan nüüd küll mingit by default taandumist ette ei näe.

..ütles keski budjonnõi kloon, kes kavatseb "vaenlase tema omal maal puruks lüüa"

[Lemet]

Vähese verega loobime mütsidega surnuks...

[Kriku]

Tulles nüüd tagasi nende "sadade rahvasoomukite" juurde, siis antud teema võiks käia lahus brigaadi mehhaniseerimisest, nii öelda lisaks.

Ikkagi: kui palju sinu arust neid vaja on?

..rusikalöögi täpsusega siis (ja ilma igasuguse süvaanalüüsita) - ca 300-400tk

Elik siis 150-200tk kummalegi brigaadile. Selline arv soomukeid tagaks mõlemale brigaadile juba elementaarse manööverdamisvõime.

Nojah, aga Trumm tahtis ju veel peale brigaadide mehhaniseerimist mingit (suuremat?) kogust lisaks. Ma ei saa aru, mida ta sellega silmas peab.

[pagan]

Ma mõtlen, et kas neid rahvasoomukeid on ikka kõigi jaoks vaja?
Osadele ehk piisab soomustatud veoauto kasti portest, eeldusel et soomukeid tuletoetuseks transpordiks ligiduses on.
Võibolla tasub muist soomukiressurssi droonimajandusse pumbata, viies soojuskaameraga taevas alla võimaluse mardikatel meid üllatada ja karistamatult lahkuda. Droonide hukukindluse tõstmine võib olla määrava tähtsusega.

"Kõik plekiga katta" kõlab minu jaoks nagu "kõik munad ühes korvis".
Minu meelest on neid soomukeid vaja aga mingil optimaalsel tasemel.
Mingi piirini on neil heidutav faktor, moraali tõstev faktor, vastast üllatav faktor, ellujäämist tõstev faktor, tulejõu faktor. Aga mingist piirist üle minnes nad neid faktoreid ei tõsta vaid hakkavad tugistruktuure koormama ja muutuvad ise objektiks mida valvama peab. Mida ära ei peida ja millega sissisõda ei pea.

Ma mõtlen, et kui ka vaid pool on plekiga kaetud, siis vastane peab oma plaanides arvestama et vastu tuleb igal juhul soomuk.

[Fucs]

Hiljuti kaitseministeeriumile esitletud erikangaga kaetud lennuk, tank või võitleja jääb vaenlase radarile nähtamatuks ning tõenäoliselt pääseb rünnakust.

«Kui tavaliselt avastab radar relvaga võitleja kümne kilomeetri pealt, siis meie katsetes ei olnud ta nähtav ka ühe kilomeetri kauguselt,» kiitis tehnoloogia üks autoreid Katrin Idla.

http://tehnika.postimees.ee/3978617/str ... eks-valmis

http://kuku.postimees.ee/?pid=24&nid=20216&lang=1

[Fucs]

Eks sõja esimest tunnist tuleb hakkata ette valmistama tagalas iga paarikümne km tagant uusi rindejooni kuhu taanduda.

Kuidas on lood meie miinitõkete kiire rajamise võime ja suuremate/mahukamate kaevetööde kiire võimega?

[Martin Peeter]

BMP ja BTRi vastu on kummulatiiv kobarmoon vägagi edukas. Tankide vastu saab kasutada javeline ja muud värki.

Meie asi ongi vaikselt taanduda Tallinna suunas. MLRSid annavad selle efekti, et mingid suured isamaasõja stiilis rünnakud ära hoida - mis purustaksid rinde koheselt.

Eks sõja esimest tunnist tuleb hakkata ette valmistama tagalas iga paarikümne km tagant uusi rindejooni kuhu taanduda.

Soome on lihtsalt pindalalt liiga suur, et seal oleks lootust mingit rindejoont tekitada kummalgi poolel. Kui kuhugi tekitadki - jääb alati võimalus kusagilt ringiga mööda sõita.

Igal juhul ei näe ma peale suurte summade kulutamise mingit mõtet APCsid kokku ajada, sest ainuke võimalus aega osta ongi viivituslahingute saatel Tallinna suunas peatuda. Hoida mingit joont kuni paarkümmend km seljataga saavad uued positsioonid valmis, kõik mis võimalik ära mineerida ja sinna jalga lasta.

Samal ajal proovida niipalju kui võimalik vastase kaugtuld kontrolli all hoida ning vaenlase suuremaid koondumisi laiali peksta.

Seisukohad lähenevad, aga jäävad olulised erinevused.

1) MLRS kumulatiiv kobarmoon - kui ta just mingi väga smart värk ja väga kallis ei ole, siis MLRSi lasketäpsuse juures vaidleksin vastu. Need Vene smartid - no ei tea. Parimal juhul ohustab kumulatiivmoonaga MLRS soomustehnika parkimisplatsi, kolonnist vbl paari masinat, aga tendiautos liikuvale kolonnile kildmoonaga või suisa jalgsi liikuvale jalaväele on sama lasketäpsus hoopis ohtlikum. Muidugi, kui Gradi kildmiin Su laskepessa kukub, siis on halb sõduriõnn ja ei aita ka kaevumine.

2) Vaindlase soomusüksustega ongi see paha asi, et nad valivad ise, kuhu koondada selline lokaalne ülekaal koos Buratinodega, et tullakse läbi ja meie MLRSid suudavad seda võib olla alguses aeglustada. Asfalti mineerimine on ka mõnevõrra tülikas tegemine, eriti kui nad oma marsruuti ei kooskõlasta peale rindesse augu tegemist. Selleks, et kogu rindejoonega tagasi järgmisele liinile 20-30 km taha jõuda, kulub jalgsi 10 tundi (õhk on kilde täis) või 2 h tendimasinatel, mis saavad ka erinevatest kildudest auklikuks (s h lisaks STV-le, ka lennukipommid ja juhitamatud raketid, mida vaindlasel on nagu ratsahobusel s...). Et vaindlane sinna järgmisele suuremale viivituspositsioonile enne ei jõuaks, peab keegi minema läbimurret riivistama-aeglustama (kas ka tendimasinal?). Lisaks muidugi tõesti igasugu diversandid tagalas, kes meil selleks ajaks võivad aktiveerunud olla.

3) vasak tiib merelt on meil kindlasti lahti - kui nad kusagile dessandi panevad ja lennukitelt teid pommitavad, kes ja millega läheb jama lokaliseerima? Aega on siis vähe. Meri on muidugi ka ideaalne varustustee kaugele ette tunginud soomusjõule. Ega meil nii palju jõude ka ei ole, et kogu paremat tiiba põhjalikult rindejoonega hoida Läti piirini ja teisel pool pole lätlasi sama joont hoidmas. Kusagilt Kiviõli joonelt läände taandudes on kogu Peipsi pikkus rindejoon. Seega võiks nendest rindejoone juttudest hakata rääkima Suur-Tallinna piirkonnas.

4) Ka MLRSi puhul tuleks lisaks soetamishinnale juurde liita moon, ülalpidamine, palgad jne jne. Kui mingit targemat moona osta, siis see on kallis. Lisaks pole Gradi puhul tõenäoline, et me seda kusagilt saame. Uurisin pealiskaudselt netist - ma ei ole kindel, et me seda 9M217 ja 9m218 moona kusagilt saaksime, isegi hind on teadmata. See on smart - ühes raketis kaks kumulatiivlaengut, aga avalike andmete kohaselt ainult Vene relvastuses (ehk ei müüda välismaale) ja teadmata kvaliteediga. Ukrainas midagi kasutati, aga pigem oli efektiivne lagedal seisvate soomukite vastu ja sai ka mingile liinibussile pihta.

Seega jälle - ei tasu vastandada ja tegutseda tulebki mõlemas suunas. Nõustun 100%, et osaliselt väljaarendatud võimed on paremad, kui puuduvad võimed ja mõni eliitvõime.

[Leo]

50-60 ühikut rahvasoomukeid näiteks M113 pooletollise kpga soomusplaatidest tornis annaks meile olulise võimekuse juurde. Jagaks meid 1-2 rühma kaupa piiriäärsete malevate ja suuremate linnade juurde. Hallil ajal saab kasutada üksuste liigutamiseks ilma et suvaline viies kolonn suvalise karabiiniga suudaks kahju teha sest soomus kaitseb ja pooletollisest vastu saada jahutab innukust. Kui asi läheb lahinguteks siis saab soomukit kasutada üksuste manööverdamiseks ja vigastatute evakueerimiseks. Need on piisavalt mõjukad põhjused rahvasoomuki soetamiseks. Soomlastel on sõjatehnika hooldamine korraldatud niimoodi et enamik töödest ja varuosadest peab olema kodumaine. Seegaon igati loomulik ise varuosasid treida.