Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Teemas on püütud ühildada "soomustatud" transport ja tuletoetuse soomukid, nagu ma sain aru. Et siis üks vehiikul käraks mõlemas rollis. Samas me ju näeme, et ise tehnikat valmistavad riigid pole siiski loobunud ka "soomustatud veoautodest", mis saavad ka ujuda.
Lihtsalt viskan siia paar pilti (sest mis teema ilma piltideta), lihtsalt kui kontseptidest, mitte konkreetsetest mudelitest. Ehk siis nii soomus-veoauto, kui ka pasi-laadsed asjandused, millel puuduks torn (mahutavuse suurendamiseks), kuid võiks olla mingi distantsjuhtimisega relvastus, nt.kuulipilduja, mis ühildatud mingi tankitõrje asjandusega.

Ainus probleem on, et selline asjandus maksab ikkagi mõnisada tuhat kuni miljon eurot tükist. Mis välistab nende masskasutuse, sest taolist finantsi pole enam võimalik kuskilt "ridade vahelt" kokku kraapida (noh, minu lemmik, lõpetame ajateenija toetuse maksmise ja säästetud raha eest ostame igal aastal 40-60 masinat ning parandame ära)).
Kui eeldada, et me saaks 100 tuhande eest tükist midagi töötavat teiste kolaplatsidelt, siis on hinnavahe lausa 10-kordne.
Leedu maksis hiljuti M113 toetusmasina eest 10 tuhat tükist, piltidel need väga vanaraua moodi ei paistnud.
Ma ei ole optimist - kindlasti tuleb selle 10 tuhandese masina puhul sinna 10 korda niipalju remondiks kulutada.
Aga see summa pole kindlasti ka sadades tuhandetes masina kohta, kui mitte ette võtta "supper-package upgrade".

[TTA]

Oot soomukeid pole vaja julgestada ? Eriti M113 mis on mööndustega kaugtule kindel ( kui ei ole lolli juhust ja ei saa otsetabamust, ei lasta täpsemat moona või näiteks kobar kummulatiivi ).

Varitseja on 1 tüüp AK 74 ?

Kui ma varitseks RPGga, siis laseks just soomuki katki mis rahvast täis. Ohtlikes tsoonides julgestatakse isegi tanke jalaväega - trumm leiab aga, et soomukit pole vaja ...

Kui me kasutame soomukeid selleks, et vastase kaugtule vastu võidelda - siis tuleb kordades mõistlikum ja odavam kas või tomahawkidega võidelda vastase kaugtule vastu ( mis oleks ilmselge raiskamine aga vähemalt oluliselt efektiivsem ).

Kõige selle liikumise jutu peale ma küsin siis - millega me neid vaenlasi siis hävitame ? Pideva liikumisega ? Eksitame metsa ära ?

Kui kusagil natuke takistada, liikuda kohe 30 km tagasi ja korrata ... ollakse ka 2 - 3 päevaga Tallinna all. Kui jõuame aga tallinna alla võtame linna ümber ringkaitsele - kaob nende 1200 soomuki idee ka koheselt ära - liikumisruumi pole.

Tallinna linnalahingu ihkajatele meenutaks, et kui meil käiks selline Koljati stiilis Groznõi lahing üle Tallinnast - oleme me sõja faktiliselt ka kaotanud - minimaalselt paarisaja tuhande inimese korraga kaotamist ( põgenikud, metsikult tsiviilohvreid ) meie rahvas ei pruugi enam üle elada.

Igat pidi on meil kokkuvõttes odavam ning ohrvitevaesem sõdida väljaspool tallinnat. Kuid see eeldaks rindejoone seismasaamist kusgil - mis tähendab, et meie ei manööverda enam väga - ega luba seda ka vastasel teha.

Selleks on vaja aga tulejõudu - palju tulejõudu. Mille osas on meil oluliselt suuremad puudujäägid kui kerge soomuse ja transpordivahendite osas.

oot oot oot. M113 pole küll kusagilt otsast kaudtule kindel. Nagu pole ka BTR perekond ega BMP ja BMD seeriad. Ja üleüldse suurem enamus külma sõja aegsest soomuspargist mis on soomustatud vaid 7,62mm vastu kõikjalt mujalt kui eest sektorist.

Mürsukillud lähevad sellisest soomusest mõne meetri kauguselt läbi nagu papist. Ühest küljest sisse, teisest välja

http://sill-www.army.mil/firesbulletin/ ... DITION.pdf <- kui ei usu, loe ise. Seda artiklit olen linkinud siia mitu mitu korda aga ilmselt ei tee paha veel harida. M113 puhul on relevantne pilt lk. 9, mis kuvab mürsu kildude poolt mulgustatud M557't. M557 on teatavasti kõrgendatud kerega M113.

[HeiniR]

Trumm: ...lõpetame ajateenija toetuse maksmise ja säästetud raha eest ostame igal aastal 40-60 masinat ning parandame ära...

Veel parem oleks kui jätaks sel aastal pensionid maksmata, saaks kohe 1,7 miljardit eurot kokku hoida ja soomukitesse investeerida.

[Kriku]

Siin on varem olnud mõningast möödarääkimist. Seda, et brigaadid põhimõtteliselt vajavad soomukeid juurde (nagu akf Borja kirjutas), ei vaidlusta vist keegi. Nagu ma juba korra märkisin, ei ole vähemalt Trummi poolt sisulist vaidlust ka Norra CV90 kerede hankimise üle ses mõttes, et ta möönab, et 18 000 eest tasusid need ostmist.

Kui nüüd rääkida peale selle kogu inimeste transpordi üleviimisest soomukitele veoautode asemel, siis see on juba hoopis teine tubakas, pipar ja puskar ning IMHO huvitavam probleem.

Esiteks, mul tekkis ka küsimus soomustatud veoautodest, mis võiks killukaitset pakkuda, aga mul ei ole juba mitu päeva olnud aega selle kohta võrgust infot otsida. Kas neid ei ole kasutatult saada nagu soomukeid ja mis ikkagi võrreldavaks hinnaks kujuneks, kui arvestada ka seda, kui palju kummagi peale rahvast ja kraami mahub?

Teiseks, kui palju on maailmas armeesid, millel kogu inimtransport käib soomukitega?

Kolmandaks, kui saakski kuskilt 800 soomukit koos remondiga 100 000 tükk (ma ei tea, kas see on reaalne), siis kui palju raha kuluks selle varanduse hoidmisele ja hooldamisele, et need vajalikul hetkel ka liiguks? See tähendaks ju ka märkimisväärseid kulutusi tugistruktuurile (platsid, töökojad, inimesed, kes nendega tegelevad jne).

Akf Xender rehkendas ülal niimoodi:

Need 300 tk, isegi siis kui saad 100 000 eurot kätte tähendab ikkagi 30 miljonit eurot. Neile tuleb ehitada püsivad angaarid - arvestame, 20 m2 masin ja 100 eurot m2 ehk siis 6 miljonit ... üht teist muud ka juurde ( mingi töökoda ) ehk saab 10 miljoniga hakkama.

Arvestame, et üks masin kulutab 1000 eurot aastas ( korra aastas pannakse käima, vahetatakse mingeid vedelike, lekkiv tihend jne ) 30 aasta peale 9 miljonit. Selle kõigega peab tegelema mingid inimesed, kes tahavad palka saada, keegi peab seda valvama, elekter jne. Paneme veel 10 miljonit juurde.

Kui arvestada 30 aastat oleme pannud magama 50 miljonit eurot. Seda veel erakordselt tagasihoidliku hinnangu alusel.

Kas sellega on kõik nõus?

Neljandaks, kui caca ikkagi ventilaatoris on, siis kuidas meil kütusega lood on? Kui palju me peaks praegusega võrreldes kütust varuma, et mitu kuud veoautode asemel soomukitega ringi sõita?

Kindlasti on see kõik tehtav, aga kas akf-id oskavad ligilähedaseltki öelda, mis hinna eest? 100 000 tükk on ju vaid osa kuludest.

[Kapten Trumm]

oot oot oot. M113 pole küll kusagilt otsast kaudtule kindel. Nagu pole ka BTR perekond ega BMP ja BMD seeriad. Ja üleüldse suurem enamus külma sõja aegsest soomuspargist mis on soomustatud vaid 7,62mm vastu kõikjalt mujalt kui eest sektorist.

Soomus, mis kaitseb 7,62 eest, kaitseb ka enamiku kildude eest, ei ole õige väita, et külma sõja 7,62 kaitsega masinat ei kaitse kildude eest. Kaitsevad küll.
Selline loogika on soomusvestide konstrueerimisel, veelgi enam - killukaitseks peetakse ka kaitset, mis ei kaitse teravaotsaliste kuulide eest.
Näiteks TT püstol laseb Saksa killuvestist (ja ilmselt ka Iisraeli omast) vabalt läbi.
7,62 kuulikaitse on seal enamlevinud kaugustelt (10 m kauguselt vastu soomukit relva tühjendavat sõdurit ei peeta tõenäoliseks).

Lisaks kui ujuvus pole oluline näitaja, on alati võimalik mõned plaadid külgedele panna (siinkohal on oluline soomuki materjalide lihtne käsitsetavus, nt laiatarbe alumiiniumist kere).

Mul poleks midagi ka sadade CV-de vastu (kui nt Hiiu madalalt suured naftavarud leitakse). Lihtsalt täna neid pole.

[Mercurius]

oot oot oot. M113 pole küll kusagilt otsast kaudtule kindel.

Ei tea, kas M113 veermik peaks vastu, kui sellisega olulised kohad katta ja liiv/telliskivi plaadi ja kere vahele sokutada?
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=29&t=38446



Ehk siis äkki pakuvad ka kohalikud kulbinid M113 soomustamisel konkurentsi

[tommy]

No lihtsalt lambist pole vast ka mõtet summadega lahmida.
Mis maksab see ja mis maksab too.
Kui palju võiks kuluda mingi rappe teenistuskõlblikuks tagumine on tegelikult võimatu öelda enne, kui "toorik" ja tema seisukord on põhjalikult üle vaadatud.
Kui tegu mingi 30-40 aastase isendiga, mis aastaid veel kusagil hooleta seisnud, siis tasub olla pigem pessimistlik.

Meie vanemate Paside(pärit nii aastast 1985) kapremondi ja hoolduse peale (et nad ikka veel vähemalt kümnendi vastu peaksid) läheb lõdvalt nii 10 miljoni ringis.
Ja võib vast eeldada, et needsamad Pasid on ikka eelnevalt väheke paremas seisukorras ja paremini komplekteeritud, kui kusagilt platsi pealt mingi isend tont teab mis ajalooga..

[TTA]

oot oot oot. M113 pole küll kusagilt otsast kaudtule kindel. Nagu pole ka BTR perekond ega BMP ja BMD seeriad. Ja üleüldse suurem enamus külma sõja aegsest soomuspargist mis on soomustatud vaid 7,62mm vastu kõikjalt mujalt kui eest sektorist.

Soomus, mis kaitseb 7,62 eest, kaitseb ka enamiku kildude eest, ei ole õige väita, et külma sõja 7,62 kaitsega masinat ei kaitse kildude eest. Kaitsevad küll.

Kuule, ma viitan testile mille tulemused konkreetselt ütlevad, et lähitabamusest tulevad killud läbistavad 7,62 kaitsega masina soomust. Isegi pildid on olemas. Ma ei tea mida ma veel tegema peaks. Hangime 155mm mürsu ja lähme polügoonile ning laseme selle seal erinevatele kaugustele paigutatud metallplaatidest õhku? Mul on sulle uudis, need testid on ka tehtud, ja tulemused näitavad, et mürsukillud, mis on kõrge tugevusega terasest ja palju palju suurema algkiirusega kui näiteks SVD soomustläbistav moon, läbistavad õhemat soomusplaati väga kenasti. Ukrainast on samuti näiteid maa ja ilm kus mõne meetri kaugusel olevast tabamusest lennanud killud on BTR'i ühest küljest sisse, ja teisest välja lennanud.

See nö. standard "7,62mm ja mürsu-miini kildude eest kaitsev" soomuskaitse on arvestatud kaugemal kui 30m plahvatavate mürskude vastu.

Nüüd toome väikese näite. Mehhaniseeritud rühm paikneb 200x200m maa-alal. Sinna pihta laseb suurtükiväe patarei (8 relva), näiteks 5x. See on kenasti ühe minutiga saavutatav ja selline tore kontsentreeritud tulelöök. Tulemuseks on iga 1000m2 peale üks mürsk, ehk siis iga ca. 30x30m ala kohta üks mürsk. Peab päris hästi vedama, et ükski mürsk ei plahvataks lähemal kui 30m. Soomukiga pikali just ei heida kui kaudtuli maha tuleb, ja minutiga sihtmärgialast välja ka ei kihuta. Rääkimata veermikust. Killud mõjuvad eriti hästi ratassoomukite vastu, aga nagu mu poolt viidatud artiklist lähtub, täiesti kenasti ka roomikute vastu.

Üleüldse oli mu postitus suunatud Xenderile kes väitis et on vaja otsetabamust või kobarmoona. Ega ikka ei vaja küll.

[Kapten Trumm]

Meie vanemate Paside(pärit nii aastast 1985) kapremondi ja hoolduse peale (et nad ikka veel vähemalt kümnendi vastu peaksid) läheb lõdvalt nii 10 miljoni ringis.

Jälle lähevad sujuvalt ühte patta igapäeva aktiivkasutuses olevad masinad ning reservi platsil olevad. Kasutus (läbisõit) vahed on seal ju kümnetes, kui mitte sadades kordades.
10 miljonit 60 masina peale on ju ka ainult 166 tuhat masina kohta, mitte mingid "sajad tuhanded". Seejuures on tegemist a)aktiivkasutuse masinatega, mis sõidavad väljaõppes igapäevaselt b)millest osa on käinud väga masinavaenulikus Afganistanis.

30 aastat vana M113 puudub lihtsalt igasugune mõistlik vajadus ehitada nõuete järgi, mis tagaks masina püsimise aktiivkasutuses 10 aasta jooksul, kui tal tuleb 10 aasta jooksul võib-olla 100 sõidutundi kokku. See tähendab, et osad/jupid, mis aktiivkasutuse masinal tuleb pikema jututa vahetada, käravad seal veel kaua. Sellest ka väga erinevad remondiarved.

Sellest ma ka eespool kirjutasin. Kui otsustatakse nt minna selle M113 teed, siis 1 väljaõppeks vajalik komplekt (nt pataljon) peab olema "uueks remonditud" (sajad tuhanded per masin), ülejäänud, mis kord 3-5 a jooksul platsil reservistide poolt vihaseks aetakse, aga mitte. Seal on loogiliselt rahanumber ka ühe nulli võrra väiksem.

[Kapten Trumm]

Nüüd toome väikese näite. Mehhaniseeritud rühm paikneb 200x200m maa-alal. Sinna pihta laseb suurtükiväe patarei (8 relva), näiteks 5x. See on kenasti ühe minutiga saavutatav ja selline tore kontsentreeritud tulelöök. Tulemuseks on iga 1000m2 peale üks mürsk, ehk siis iga ca. 30x30m ala kohta üks mürsk. Peab päris hästi vedama, et ükski mürsk ei plahvataks lähemal kui 30m. Soomukiga pikali just ei heida kui kaudtuli maha tuleb, ja minutiga sihtmärgialast välja ka ei kihuta. Rääkimata veermikust. Killud mõjuvad eriti hästi ratassoomukite vastu, aga nagu mu poolt viidatud artiklist lähtub, täiesti kenasti ka roomikute vastu.

Samasuguse tuletegevuse korral pole tendiüksusel vähimatki ellujäämisvõimalust (kui tabatakse tulega maastikul), oleks korrektne võrdluse mõttes öelda. Kaeviku kaevamiseks kulub võitlejal samapalju aega, lihtsalt tuli tuleb liikuma hakata, siis plekijalaväel on veel mingi shanss, et kaudtulega neid siduda ei õnnestu, kuid kergejalavägi sinna kaevikusse jääbki (edasi ei räägi), välja sealt ei saa, liikumine on blokeeritud suhteliselt väheintensiivse tulega.

[TTA]

Nüüd toome väikese näite. Mehhaniseeritud rühm paikneb 200x200m maa-alal. Sinna pihta laseb suurtükiväe patarei (8 relva), näiteks 5x. See on kenasti ühe minutiga saavutatav ja selline tore kontsentreeritud tulelöök. Tulemuseks on iga 1000m2 peale üks mürsk, ehk siis iga ca. 30x30m ala kohta üks mürsk. Peab päris hästi vedama, et ükski mürsk ei plahvataks lähemal kui 30m. Soomukiga pikali just ei heida kui kaudtuli maha tuleb, ja minutiga sihtmärgialast välja ka ei kihuta. Rääkimata veermikust. Killud mõjuvad eriti hästi ratassoomukite vastu, aga nagu mu poolt viidatud artiklist lähtub, täiesti kenasti ka roomikute vastu.

Samasuguse tuletegevuse korral pole tendiüksusel vähimatki ellujäämisvõimalust (kui tabatakse tulega maastikul), oleks korrektne võrdluse mõttes öelda. Kaeviku kaevamiseks kulub võitlejal samapalju aega, lihtsalt tuli tuleb liikuma hakata, siis plekijalaväel on veel mingi shanss, et kaudtulega neid siduda ei õnnestu, kuid kergejalavägi sinna kaevikusse jääbki (edasi ei räägi), välja sealt ei saa, liikumine on blokeeritud suhteliselt väheintensiivse tulega.

Kui tendi-üksus passib oma masinates staatiliselt siis ega ta seda ellujäämisvõimalust väga ei väärigi. Kui üksus jääb staatiliseks siis jalastutakse, ka soomustransportööridest. Jäädes tule alla varjutakse, isegi kui ei ole kaevikuid. Soomukisse pugema enam keegi ei hakka kui mürsud/miinid kukuvad. Võibolla mõni hakkab ka läbi killurahe jooksma, ilmselt jääb see tema viimaseks jooksmiseks kah.

[Kapten Trumm]

No ikkagi, kui Bundeswehri või Iisraeli killuvesti, millest lendab 5,45 kuul lopsti läbi, peetakse tõsiseks killukaitseks (peab kinni enamiku kilde), siis mingi 8-12 mm terast saab ju asja kõvasti parandada. Lisaks, kui veokid jäävad taolise tule alla, siis pärast pole nendega teha suurt midagi, vähe killuauke soomuses aga ei tähenda soomuki outi löömist, veoauto on aga päris oudis, sest enamik tema liikumiseks vajalikke osi nagu rehvid, kütusepaak, radiaator on vigastatavad isegi nende kildude poolt, mis "vennashaua" plekil vaid krõbinat teevad.

[Xender]

Pean M113 ikkagi enam vähem kaugtulekindlaks sees oleva rahva jaoks, eeldusel, et sinna sisse on kleebitud korralik kevlari kiht, ning vastavad matid paigaldatud. Muidugi teeb see soomuki kõvasti kallimaks.

Niisama puhta soomusega 60nendate stiilis masinas on kaugtule puhul ellejäämine rohkem õnne küsimus - sealjuures sõjalised konflitid on näidanud, et vigastusi võib tekkida isegi rohkem - sest peale läbiminevate kildude, tekkitab ka soomuskere lisakilde.

Suuremas pildis aga vahet pole - kas peale kaugtulelööki on audis 75% või 50% mehi ( ei pea olema surnud, võivad olla ka vigastatud )

Kas masinapargist on kasutuskõlbmatu 90% või 50%.

Üldisemalt seda üksust enam lahinguvõimelisena enam ei eksisteeri.

Järelvedu toimub nagunii veoautodega - mis on aga sama tähtis kui sõdurid, sest ilma selleta nad ei sõdi.

Lihtsam, odavam ja vähem ohvriterikkam on alati võidelda põhjusega ( vastase kaugtulerelvad ) kui tagajärjega ( pähe sadavad mürsud ).

[TTA]

No ikkagi, kui Bundeswehri või Iisraeli killuvesti, millest lendab 5,45 kuul lopsti läbi, peetakse tõsiseks killukaitseks (peab kinni enamiku kilde), siis mingi 8-12 mm terast saab ju asja kõvasti parandada. Lisaks, kui veokid jäävad taolise tule alla, siis pärast pole nendega teha suurt midagi, vähe killuauke soomuses aga ei tähenda soomuki outi löömist, veoauto on aga päris oudis, sest enamik tema liikumiseks vajalikke osi nagu rehvid, kütusepaak, radiaator on vigastatavad isegi nende kildude poolt, mis "vennashaua" plekil vaid krõbinat teevad.

Kindlasti on M113 ellujäämis võimalused paremad kui veokil kaudtule all. Samamoodi nagu on inimese ellujäämis võimalused paremad kui ta saab pihta 9mm püstoli kuuliga 12,7mm RKP kuuli asemel.

Jutu mõte on aga see, et isikkoosseisu M113 laadi soomukitega kaudtule eest ei kaitse. Jah, paraneb liikuvus maastikul, ellujäämine ootamatutes varitsustes jne, kuid mitte kaudtule vastu. Sest, kui seisma jääd siis ka jalastud. Viivituses ja kaitses samamoodi sa ju oled positsioonil, mitte soomuki sees vastast ootamas.

Kui soomukipark võtaks sama palju raha kui autopark, miks mitte. Aga probleem on ju selles, et ei võta. Rohkem läheb. Remont, kütus, koolitused, ümber-ehitused ja kõik muu. Isegi kui alghind on samas hinnaklassis või vaat et odavam kui veokil, siis kogusummas läheb ikkagi aina rohkem ja rohkem.

[Kapten Trumm]

Kindlasti läheb rohkem, minu silmis oleks tegemist õigustatud kuluga (noh kindlasti hääletavad poolt need, kes julgeolekupoliitilistes tõmbetuultes on asunud oma lihakeha säilimisele natuke teistmoodi vaatama kui üks reservi saamise päevi lugev ajateenija). Mis kõige hullem, kaitstuse suurenedes iga euro efekt langeb mis koliseb. 10 korda kallim ja uuem masin pakub võib-olla 20% paremaid omadusi, mitte 10 korda. Selles kontekstis on ju CV puhta raiskamine, maksab tanki hinda, aga RPG eest ei kaitse.

Mis aga mind kummastama väga paneb, et me liiga palju tegeleme põhjuste otsimisega "kuidas ei saada", selmet mõelda "kuidas ikkagi saada".

Lihtsalt maybe, selline ketserlik mõte tekkis, et äkki jätaks hankijate lossid, igasugu toredad toetused ja muu olematu kasuteguriga rahakülvamise olemata ning muretseks ülejääva raha eest "midagigi".

Jutu mõte on aga see, et isikkoosseisu M113 laadi soomukitega kaudtule eest ei kaitse.

See tegelikult pole tõsi. Soomukite olemasolu ei vabasta kedagi labidaga vehkimisest ega muuda surematuks, kuid ellujäämisvõimalused kasvavad päris tuntavalt, seda eriti olukordades, kus kaevata ei saa/ei jõua. Me eespool kuskil arutlesime selle termobaarilise moona teemal - 0,5 bar ülesurvet, mis on inimesele tappev, põhjustab jalaväesoomukile vaid kergeid vigastusi. Kui kärakas käib ka 5 m kaugusel masinast ja sinna tekib 20 auku sisse, mille tulemusena tekib 3 haavatut, siis see 0,5 bar ülesurvet jääb kenasti masina seina taha (kui see tabab inimesi lahtiselt, on tulemuseks surm kas kohe või lähima tunni jooksul). Lisaks tuleks soomuk ideaalis positsioonide taga maha kaevata, millega moodustub üks koledate asjade eest kaitsev kollektiivne kaitsevahend (punkri ehituseks kulub päevi).