Uued relvasüsteemid EKV-le

[Martin Peeter]

Selleks, et mingit manööversõda pidada on meil vaja väga palju muid võimeid ja relvasüsteeme kui ainult tankid.

Manööversõja vastandmõiste on kurnamissõda. Kas keegi tõesti arvab, et meie reservid ei saa esimesena välja kurnatud ja seda väga lühikeste päevade jooksul? Kui me suudame hoida oma jõududega max 80 km pikkust maismaarinnet aja jooksul, mida on mõistlik mõõta ilmselt tundides, enne kui, kusagilt läbi tullakse, ja merepiir on lahti. Vaindlane kannab mingisuguseid kaotuseid, aga teeb rindesse augu, sest ka meie kanname kaotuseid (ehk kurnab meie konkreetse lõigu ära sisuliselt matemaatiliselt mõõdetava operatsiooniga) ja selle peale ongi kõik läbi või?
See oleks ikka hull ja, kui vaadata meie õppuste stsenaariume ja kõiki neid tehtud pikki ja raskeid jalgsirännakuid (mille kogemus meid siin võib-olla ka selle soomuse poolt argumenteerima on pannud) siis ega me ju ka ei eelda, et suudame kaua mingit joont hoida.
Loomulikult valmistume me ka praegu manööversõjaks ilma suure osa varustuseta ja võimeteta, millest palju abi oleks.

[pagan]

Kuna on tööaeg siis lühidalt. Minu arvates..
1) Jalaväelase naturaalne keskkond ja liikumistee on kas labidaga maa alla, ninapidi mätaste vahel või jalgsi maastikul. Siinkohal pisut nõus Xenderiga. Autoga sõidab jalaväelane ohutus ruumis, vastasel korral on ta rasvane sihtmärk.
2) Moona tühjaks jooksmise ja kiirete manöövrite vajaduse koha pealt nõus Trummi ja soomustajate leeriga.

Pannes kaks kokku (pluss olematu eelarve) ongi minu nägemus vähese soomusega hakkama saamise variant. Jalastunud jalaväelane millel on terasest kuulikindel hammustav "nabanöör" järgi ja seeläbi hädine manöövri võime.

Kuidas minu nägemuses QRF soomukite paar opereeriks?
Variant 1) Läbimurde aukude kinni toppimisel.
Variant 2) Omade varitsusest päästmisel tendi-manöövri hetkel. Kolonni saatemasin.
Tegevus.
Vahetult enne ohtlikkusse kohta jõudmist hüppab QRF-i soomukist maha raske pooljagu. Kiirelt saavutatakse kontakt omadega, sünkroniseeritakse tegevus. Liigutakse vastasele peale. (Olenevalt vajadusest teevad seda üks või mõlemad soomukid.)
Soomuk on tühi ja osaleb liikuva tulepunktina. Lahingvaikuse tekkides viib haavatuid meditsiinilisse kogumispunkti. Ja tuleb sealt uue moonaga tagasi. Kui lahingvaikus kestab ja kohalikud hädalised on oma rivid korda saanud, hüppab jalastunud raske QRF-i pooljagu uuesti masinale ja on kompaniiülema kasutuses.

Minu nägemuses võiks Kompanii pealikul olla 4 soomukit. Millest üks paar on QRF ja teine siis vastavalt vajadusele kas ka varu QRF või hoopis juhtimismasin. Või vajadusel saab QRF-i masinate valvekordasid roteerida. Ja on selline hädapärane katkiminemise varu.

See on minu võhiku arvamus. Aga siin kestab aastaid selline kahes äärmuses kätš. "Struktuur vajab 1200 soomukit" versus "pole teile ühtegi vaja, sest kuhu sa selle ühe struktuuris paigutad ja me istume kaitses". Struktuurisilitamise asemel võiks natuke tegemist vajava töö üle mõtiskleda.

[aj1972]

Tendiauto ja jala käimise vahepeal on veel jalgratas millega annaks mingil määral kiiremini liikuda.

[eloscuro]

idee, mängige vastasseis labi.

Toetan ettepanekut. Huvitav oleks näha, kuidas igihaljaid foorumivaidlusi mõjutaksid tugitoolikindralite laupäevased läbimängud mõnes netist saada olevas simulaatoris.

Netist võib leida ajakirja Armor 2012. aasta november/detsembri numbrist artikli kuidas asutus nimega U.S. Army Command and General Staff School kasutas harjutustes mängu nimega Combat Mission Shock Force (olen proovinud, täitsa vahva), et "lõputuid vaidlusi" vähendada - kommentaaridest selgub, et kogemusega oldi äärmiselt rahul. Vahepeal on välja tulnud Combat Mission Black Sea, mis käsitleb meile südamelähedase Ukraina konflikti eskaleerumist.

[Xender]

See, et meie kaotused tulevad suured ja meid kurnatakse küllaltki ruttu välja on paraku paratamatus. Suurriigi ja väikeriigi omavahelisel sõjas ei saagi kuidagi teisiti minna.

Meil on üks eesmärk - vastu pidada ilma suurte tsiviilkaotusteta kuni saabuvad liitlasväed.

Mis omakorda seab meile päris palju taktikalisi eeldusi - evakuatsioon läbi viia, esialgu jätta Tartu enda kätte.

Peale selle, mida suurem ala meie kätte jääb sõja alguses, seda parem ja suurem saab olema ka üldmobilisatsioon.

Mis omakorda tähendab, et Narva kanti ja lõuna Eestit tuleb esialgu enda käes hoida. Mis muuseas on vähemalt esialgu ka meile kõige lühem rindejoone pikkus. Igal juhul on mingit maa ala oluliselt lihtsam hoida, kui seda hakkata hiljem tagasi võtma ülekaalus oleva vastase käest.

Siinjuures tuleb sisse ka üks loll aga ja võimalus - alad mille me sõjas kaotame, võime me kaotada ka rahulepinguga. Kui Lääneliitlased sõjas Venemaa vastu just täiesti riigikorda ei kukuta ja osaliselt ei okupeeri, mille tõenäosus on väike. Suurem tõenäosus on mingi rahuleping pärast suuremat paugutamist. Nende lepingutega võib vabalt minna meie jaoks ka nii - mis karu kõhus, see ka karu oma. Igal juhul ei näe ma mingit taktikalist ega strateegilist mõtet anda ära suured maa -alad ja tõmmata Tallinna ümbrusesse kaitsele kohe alguses.

Kui meil õnnestub mobilisatsioon läbi viia, siis peaks meil elavjõudu olema ehk isegi võimalik rohkem välja panna kui VF on selles rindelõigus suuteline. Tegelikult poleks ka relvastuse kohapealt ülekaalu võimatu tekitada, kui riik oma ressursid ümber suunaks.

Siinjuures palun lõpetame selle demagoogia pensionitest ära. Eesti ja Läti pensionid on pmt samad ( Lätis keskmine 301 eurot, eestis 322 eurot ). Sealjuures Läti eelarve on ligi miljard väiksem kui Eestis ja rahvastik pea 800 000 suurem. Raha läheb meil väga palju ka mujale ja palju küsitavamatesse kohtadesse, ei hakka siin isegi näiteid tooma.

Lähme nüüd manööversõja juurde. Mul on selline kuri kahtlus, et enamustel inimestel siin on sellest kuidagi imelik arusaam. Mida EKV õppused on veelgi süvendanud. Manööversõda on rindesõja osa - pmt erioperatsioonide jada. Lihtsustades - vaenlase nõrgemini kaitstud rindejoone punktidest läbimurdmine ja vastase ümberpiiramine või laamendamine tagalas. Klassikaline näide - Talvesõda, kus soome väiksemad üksused võtsid vene üksusi kotti.

Tänapäeval on seda kõike siiski oluliselt raskem teostada tänu korralikule sidele. Kui vaenlane murrab kusagilt läbi saab, kohe hakkata läbimurdepunkti vägesid ja reserve suunama ( mida VF on oluliselt rohkem kui meil ).

Lisaks tuleb meil suuta läbi murda vaenlase paremini ja halvemini kaitstud rindejoone osadest.

Jalaväega - ükskõik kas liiguvad autodel või APCdel rindetsooni, muutub igasugused sellised katsed äärmiselt kaotusterohkeks. Pmt siis WW1 stiilis kuulipilduja ette jooksmisteks lainetena. Lisaks hakkatakse igasugust läbimurret takistama oma mobiilsete üksustega ( tankid ) ja kaugtulega, lennuväega.

Vaenlase rindest kavatseb Trumm lihtsalt APC istudes läbi sõita nagu võib aru saada ? Küsimus ongi selles, et kes meil läbi murrab ja millega murtatakse läbi ? See millega hiljem katteüksused järgnevad, kas soomukite, veoautode, jalgratastega või jala ei oma suuremat tähtsust, kui meil puuduvad üksused mis oleks suutelised maastikul teostama läbimurdeid. Lööma sisse rindesse auke, millest saab jalavägi läbi voolata.

Kui räägime siin verest tühjaks jooksmisest, siis paari sellise tankide ja kuulipildujate ette jooksmise manöövriga jookseme me verest oluliselt kiiremini tühjaks kui tavalise kaevikusõja ja rindehoidmise korral.

Üldiselt, kui jätta välja mõned erandid, siis ilma tankide ja soomusjalaväe ning kaugtule lokaalse ülekaaluta pole sellised asjad kusagil väga õnnestunud pärast teist maailmasõda.

Mingil põhjusel on siin järeldusele jõutud, et kaitsta me ei suuda aga rünnata küll ...

[Lemet]

Mis omakorda seab meile päris palju taktikalisi eeldusi - evakuatsioon läbi viia, esialgu jätta Tartu enda kätte.

Vaat sellest tahaks kohe lähemalt kuulda. Kuhu ja kes evakueerib näiteks...

[Xender]

Eks ikka inimesed ise, koos politsei, päästeameti ning kaitseliiduga. Tallinna kanti ning saartele kui võimalik.

Selles mõttes oli Leo Kunnase raamat väga hea, et ta rääkis ka tsiviilsektorist - põgenikud, arstiabi, olmetingimused jne, mida tuleb majandama hakkata sõja korral teistes tingimustes. Õnneks on mingil määral valitsus ka aru saanud sellest ja asjad liiguvad küll teosammul, kuid liiguvad.

[Lemet]

Eks ikka inimesed ise, koos politsei, päästeameti ning kaitseliiduga. Tallinna kanti ning saartele kui võimalik.

Imekspandav sinisilmsus...politseil, päästeametil ja kaitseliidul on sõjaolukorras ilmselt tunduvalt suuremaid muresid kui hakata tsiviilide evakueerumist organiseerima. Sest siiani pole seda ju vajalikuks peetud. Nagu ka muud tsiviilkaitselist tegevust. Kõik see on ametlikult Teise Maailmasõja rudimendiks kuulutatud. ja vastavalt käitutud.

Väljub teemast.

Kriku

[Lemet]

[Xender]

Lisaks veel juurde ... joonlauaga tõmmates tuleb eesti - Vene maismaapiir kusagil 100 km. ( 40 km Narvas ja 60 km lõuna Eestis ). Kui meil õnnestub isegi mobiliseerida 50 000 sõdurit, tähendab see rindekilomeetri kohta pmt pataljoni. Suure tõenäosusega vene poolelt tuleb umbes sama mass vastu.

Ehk siis vägede tihedus tuleb vägagi korralik - mida mõlemal poolel on võimalik paisata, ning vahemaad väikesed.

Lisaks teeb see veelgi fantastilisemaks manööversõja pidamise jalaväega ( ükskõik kas autode või APCdel ). Iga 4 kilomeetri kohta tuleb pmt brigaad jagu vägesid vastu. Millest peab siis läbi murdma - väikese kauguse tõttu ( kehtib ka venelaste kahjuks, kui üritavad läbi murda ) on võimalik tõmmata löögisuunale päris arvestatavad väed appi.

Mingi aeg tuleb muidugi sellega arvestada, et Läti piiri ei eksisteeri enam ja tuleb tagasi tõmmata ning tekitada Võrtsjärvest kuni peipsini ( kuid ka see vahemaa on 80 km ). Kui liiguvad edasi Lätis siis ka Pärnu kandis tõmmata rinne merest kuni Võrtsjärveni.

Ühesõnaga mingeid väga suuri erinevusi ainult Suur - Tallinaga ei tule - mille piir on samuti 80 km ehk siis mitte täitsa kiviga visata.

Seega ma ei näe ka ühtegi operatiivset, strateegilist või taktikalist põhjust miks mitte alustada terve Eesti kaitsmisega.

Ainuke vastuväide oleks, et Tallinna kaitsmisel saaks üle minna linnalahingusse - mis tegelikult ei anna meile mingit eelist ( ta võtab lihtsalt osad eelised vaenlaselt ära ). Kuid ka siin on rohkem küsitavusi.

Ühtpidi - tähendaks see meile väga suuri tsiviilkaotusi.

Teisalt tähendab see meile ka igasuguste liitlaste poolse toe kinnikeeramist - nii mere kui õhu poolt ( venelastel piisab lihtsalt Tallinna alla vedada kohale laevavastased raketid ja ÕT vahendid ).

Kolmandaks - küsimus on selles, kui tõsiselt Venemaa üldse sõja alguses üritakski meid vallutada ? Strateegiliselt on Venemaal vaja kõigepealt Kaliningraadi välja jõuda ning Poola- Leedu vägedega arved ära klaarida ning kui peaks tulema liitlaste vasturünnak - siis see peatada. Kui see on tehtud on nagunii Eesti - Läti saatus otsustatud - kui see ei õnnestu siis siin mässamine on ilmselge ressurside kulutamine.

Pole mõtet Eesti ja Läti peale väga suuri ressursse kinni panna - kui sõja saatus otsustatakse mujal. Rünnatakse Leedut ja Poolat ning Eesti ja Läti piiri äärde lihtsalt koondatakse mingi hunnik vägesid - kuid sõda ei alustata, ega kuulutatata. Kui Leedu ja Poolaga läheb hästi ning NATO lihtsalt ohib - tuleb juba kutse Rattakesel Moskvasse veereda ( või kes iganes peaminister on ).

Järjekordselt - kui tõmbume esimese paugu peale idapiirilt - Tallinnasse, võib see tähendada lihtsalt niisama enamuse Eesti ära-andmist.

[eloscuro]

Vaenlase rindest kavatseb Trumm lihtsalt APC istudes läbi sõita nagu võib aru saada ? Küsimus ongi selles, et kes meil läbi murrab ja millega murtatakse läbi ? See millega hiljem katteüksused järgnevad, kas soomukite, veoautode, jalgratastega või jala ei oma suuremat tähtsust, kui meil puuduvad üksused mis oleks suutelised maastikul teostama läbimurdeid. Lööma sisse rindesse auke, millest saab jalavägi läbi voolata.

Mingil põhjusel on siin järeldusele jõutud, et kaitsta me ei suuda aga rünnata küll ...

Kas mitte jutt pole lahingutaksode (Mis nt. M113 algne eesmärk oli) hankimisest? Nt. Javelini meeskondadele kiireks ja vähem segatavaks ringiliikumiseks. Potentsiaalset rindejoont ei jõua me Javelinide ja muude vahvate torudega ühtlaselt katta nii et tuleb mõelda nende saamisse "õigeks ajaks õigesse kohta".

Vahelduseks huvitav õppefilm Saksa soomusjalaväele Hugo Bossi aegadest. Filmi teemaks meie omaga sarnane probleem: Läbimurdele reageerimine.
https://www.youtube.com/watch?v=yMj16ieMCt4

[Xender]

Aga mille jaoks on meil siis umbes 200 APCd ja IFVd mis meil praegugi olemas ? Neid rohkemgi kui kaasaegseid TT raketisüsteeme meil ...

Trumm tahab neid M113 ( BMP 1htestid, rahvasoomukeid või kuidas iganes tal neid tuju kutsuda on ) saada mingiks fantastiliseks manööversõja üksuse jaoks. Mis koguaeg kuhugi ümber paikneb. Pidevalt satub varitsusse ning põgeneb kaugtule eest jällegi ... kuhugi.

Ainult millest Trumm ei taha rääkida, on kuidas see põhiline sõdimine siis käib - tema ainult manööverdab kusagil - kuid see vast ebaoluline teema.

Kui lüüa Eesti kaart lahti ning eeldada, et VF kasutab meie vastu umbes 50 000 meest ... saame pmt iga 4 - 5 rindekilomeetri kilomeetri kohta brigaadisuuruse üksuse. Isegi kui rindejoon kasvab .. tuleb kusagil 10 kilomeetri kohta, ehk siis tõsiselt tiheda rinde. Mis ilma meie vastupanu kohtamata liigub meie suunas edasi.

Varustatud tankide, soomukite, TT relvadega, kuulipildujatega, kaugtulerelvadega jne.

Kes loomulikult kaevub sama moodi kui asub kaitsele.

Millest läbimurdmine kusagil oleks heal juhul jõukohane täisväärtuslikule soomusbrigaadi väga kontsentreeritud löögile. Pigem küll, eeldaks mitme brigaadi tegevust ning paari petterünnakut mujal.

Kuid nagu Trumm ütles, manööversõja jaoks tanke ja muud rasket rauda vaja pole - hunniku APCdega murtakse rinne !

Kuigi tõsi küll, Trummi jutust võib samas ka välja lugeda, et terve see manööverdamine käib .... trummipõrin .... meie endi tagalas .... !!! Mille mõttest saaks aru vast Trumm ja jumal.

[Martin Peeter]

Meile võimetekohasest sõjapildist arusaamine on kogu selle vaidluse jaoks vajalik. Kf Xender kahjuks ignoreerib teatud ebameeldivaid asjaolusid.

1) Eesti KV ja KL koos (paremal juhul) siin asuvate liitlasjõudude ja võimalike viimasel hetkel siia paisatud kergete liitlasüksustega ei suuda katta kogu Eesti-Vene piiri 330 km ja Eesti- Läti piiri 339 km ja ca 1200 km pikkust rannajoont. Kõige halvem meie jaoks oleks, kui meie peajõud saaksid kusagil Ida-Virus ja Lõuna-Eestis sissepiiratud või liiguvad jalgsi ja aeglaselt pealinna poole vastase õhurünnakute ja kaudtule all, kuid läbitunginud ja kiirelt liikuv soomuskiil võtab suhteliselt kergelt ära pealinna. Pealetungi võib toetada ka mingi mere- või õhudessant. Järelvedu läbitunginud rasketele üksustele korraldatakse tõenäoliselt meritsi.

2) Tõenäoliselt ei tungi ka vaindlane peale kogu rinde ulatuses ühtlaselt. Ilmselt toimub see kas ühe või kahe ülitugeva soomuskiiluna, mille tiibade julgestaminegi toimub üsna väikeste jõududega, kuna nagunii on oodata sissimist. Järelvedu püütakse korraldada ja julgestada õhust ja konvoidega. Eesmärk on võimalikult kiiresti ära võtta Tallinn. Meie eesmärk on hoida pealinna võimalikult kaua.

3) Seega on väga tõenäoline, et nende soomuskiilude pealetungi jäävad kuni Suur-Tallinna piirkonnani, kus meie püüame võtta sisse ringkaitse, aeglustama üksikud pataljonid, mis peaksid eelistatult liikuma IFVdel või APC-del koos väga mobiilse STV-ga ja pioneeritoetuse ja meile võimetekohase õhukaitsega, sest nende tiivad on lahti ja pealetungiva kiilu tulejõud on ülivõimsalt üle ja vaindlasel on ka õhukontroll. Muidugi on võimalik, et mõni üksus jääbki planeeritult kotti kusagil, kus ta järelvedu suudaks takistada. Vaindlase järelvedu kollitavad ka sissid.

See on realistlik, kuni siia ei ole saabunud NATO laevastikku, mis blokeerib Soome lahe, ja mitmeid diviise või saab konflikt lahenduse juba muul moel.

[Kriku]

Kuid nagu Trumm ütles, manööversõja jaoks tanke ja muud rasket rauda vaja pole - hunniku APCdega murtakse rinne !

Ma ei mäleta, et Trumm oleks kuskil seda öelnud. Trumm tahab neid puhtalt veoautode asemele transpordivahenditeks.

[pagan]

Xender aitab küll. Sa paned Trummile sõnu suhu, esiteks.

Teiseks mul on tunne, et sõnast manööver on erinevatel inimestel erinev arusaam. Xenderi mõistes tähendab see rindest läbimurret.

Kolmandaks sa fantaseerid rindesõjast olukorras kus tagalas on mõnituhat mardikat, bronebaabat ning merelt ja õhust dessandivõimalus. Selleks, et see sinu rindesõda juhtuma saaks peab läbi viima õige mitu manöövrit meeste poolt kellele sa soomukeid ei taha anda. Linna nimega Narva.

Neljandaks sa kontsentreeriksid kõik vägevama rindele jättes Kaitseliidu tsiviliste evakueerima ja dessanditõrjega tegelema. Õigemini selle mis Kaitseliidust selleks hetkeks järel on, peale kiirreageerimist, esimese paugu vastu võtmist ja üldmobilisatsiooni turvamist.
Vastane lööb nõrkuste pihta. Vastane ei tule võitlema sinna kus sina oled kõik rauad valmis pandud. Loomulikult tuleb tulipunkti kvaliteeti panna, aga ka tagalasse ei tohi võime lünki jätta.
Jääd oma ilusa varustusega rindel kotti.

Viiendaks, sa räägid siin 50.000 vastasest. Gruusia ja Ukraina analoogiat abiks võttes on seal sama suurusjärgu sõjateatrites suurusjärk 100.000. Rääkimata mõningasest varustuse ülekaalust ja agressiooniohvrite süvatagalast. Meie õnneks oleme Läti-Leeduga üks teater.

Kuuendaks

Aga mille jaoks on meil siis umbes 200 APCd ja IFVd mis meil praegugi olemas ?

Need on neile üksustele kellele need struktuuri järgi määratud on. Ei mingit jagamist.
Ega ma ilmaasjata ei teinud ettepanekut, et lastagu Kaitseliidul see esimene "kiirreageeriv" väljasõit soomukitel teha. Mobilisatsiooni hetkeks oleksid need soomukid juba tagasi. Kui jalaväelased elusalt maastikul siis vajadus sellise hulga soomuse järgi pisut langeb. Põhiline on maastikule saada ja elusalt positsioonid hõivata, mitte kiirelt reageerides tentidega mardikate seatud orki lennata.